энциклика HOCNA об экуменизме и икономии

[hgr]

та самая энциклика появилась в русском переводе.

Comments

[andber.livejournal.com]

Хороший текст, особенно письмо митр. Ефрема. Я бы сказал диалектическое послание.

[hgr.livejournal.com]

ошибиться в таких вопросах может каждый, в т.ч., и любой синод, и в этом еще нет ничего позорного.

лично я думаю, что и м.Ефрем несколько упрощает реальное учение иконопочитателей 8-9 вв., и в этом нет ничего удивительного, т.к. наше "патристическое возрождение" 20 века, от которого зависят почти все богословские знания у всех спорящих сторон, лишь сейчас добирается до соответствующих святоотеческих творений (первая публикация трактата св.Никифора К.польского о символических иконах состоялась в 2004). когда Л.Успенский и Ко. сформулировали нынышний спор (начало 60-х), они представляли себе православную догматику в части иконопочитания лишь в наиболее общих чертах (а уж в греческих старостильных синодах не представляли даже этого, довольствуясь крохами со стола парижского богословия, хотя и стараясь этого не признавать).

матфеевская проблема не в плохом знании догматики (оно, в среднем, соответствует "средней температуре по больнице" наших ИПЦ), а совершенно в другом. в том, что нет никакой критики к своему состоянию и есть много готовности к церковным разделениям по любому поводу. это не что иное, как признак групповой регрессии -- по fight-flight типу.

чтобы не казалось, будто это наезд на матфеевцев, с готовностью признАю, что наша суздальская расколоустойчивость (можно вытворять все что угодно, -- и митрополиту, и тогда уж всем остальным тоже -- при этом не создавая никаких разделений в РПАЦ) объясняется лишь тем, что наша церковная группа еще более регрессивна -- dependency group.

однако, все эти наши патологические особенности не отменяют того, что у нас может сохраняться (или не сохраняться) истинная Церковь.

даже вашу группу м.Кирика, несмотря на ее чрезвычайную экстравагантность, я бы не решился назвать расколом или парасинагогой.

[hgr.livejournal.com]

о том, чтобы "менять принципиально" что-либо в святоотеческом учении -- не м.б. речи, несмотря ни на какие публикации. новые публикации могут дать только разъяснения каких-то вопросов, о которых сейчас пытаются спорить "от ветра главы своея".

что кас. классификации и т.п. -- она нужна вовсе не для этого. она нужна как правильный диагноз, который является условием правильного лечения.

[vladmoss.livejournal.com]

"первая публикация трактата св.Никифора К.польского о символических иконах состоялась в 2004"

Дайте цитату, пожалуйста.

[hgr.livejournal.com]

J. Decleck в этом сборнике: http://www.amazon.com/gp/product/9042914599/102-2457781-2118565?v=glance&n=283155

[hgr.livejournal.com]

о.Андрей, очень прошу Вас поверить, что "терминами я не ругаюсь, а говорю" (если угодно, поверьте хотя бы по аналогии с употреблением нашими деревенскими жителями матерных выражений). т.е. не надо видеть в моих словах агрессию, на которую, якобы, тоже необходимо отвечать агрессивно.

с нашим митрополитом я все последние годы работал, учитывая его диагноз. именно поэтому я сохранял и сохраняю к нему доброе расположение, и мне весьма неприятно, что я все же не смог сохранить для него терапевтическую ситуацию, и теперь ему приходится много страдать. к сожалению, наши пациенты бывают таковы, что, помимо их прямых интересов, приходится учитывать необходимость защиты от них окружающих. надеюсь, что Вам никогда не придется оказываться перед таким выбором.

терминами я не ругаюсь, а говорю

[dodododo.livejournal.com]

:))

[hgr.livejournal.com]

хорошо, закончим :)

насчет моих писаний в ЖЖ Вы совершенно правы: раньше "ситуации" с мВ я не мог позволять себе подобных откровенностей публично. но интерес к теоретической психиатрии возник гораздо раньше, из-за самоубийц. они мне очень помогли понять нашу (в самом широком смысле, включая даже World Orthodoxy) церковную действительность.

[kirrr.livejournal.com]

отче, а Вы русский перевод так до сих пор и не опубликовали? Я еще помню, как Вы писали, что переводили его ночью на Московском вокзале:-)
Хоть бы в ЖЖ под замком выложили, а то пока от Поспелова дождешься...:-(

[hgr.livejournal.com]

я и не думал его переводить. мы хотели публиковать его по-гречески, но, к счастью, Деклерк опередил и сделал (НАМНОГО) лучше!

а на Московском вокзале я читал минускульную рукопись (по ксероксу), помогая себе ксероксом печатного (но забытого -- издавался только в 17 и 18 в.) лат. перевода.

[logothet.livejournal.com]

Да, весело перевели:
<<<св. Иларий Пиктавийский, епископ Пуатье

[hgr.livejournal.com]

тьфу. не вычитывал внимательно, именно боясь, что полезу исправлять все подряд.
тут надо бы взять в скобки "епископ Пуатье", и тогда будет понятно, что это пояснение.

[d-igor-po.livejournal.com]

После Вашего анализа + письмо м. Ефрема, стало неясно, зачем вообще ИПЦ, если:

1) С канонами там (WO) и там (ИПЦ) полный абзац.
2) Догматы:
а) на бумаге и в соборных декларациях там и там не нарушаются;
б) в реале деятели и из МП и из ИПЦ нередко догматам противоречат...
3) Поминать еретиков по икономии можно там и там! (Так половина нашего духовенства скажет, что Афинагора, Никодима, да и Сергия поминаем по икономии, пока старые протоиереи и архиереи не померли).

С т. зр. канонической у МП (WO) оказывается преимущество -- преемство от традиционных кафедр. В сравнении с ними ИПЦ -- новообразования.

С точки зрения социально-функциональной проект создания ИПЦ v.3 более ли реален, чем проект трансформации церквей МП в нормальный вид?
На скепсис можно возразить опытом трансформации Ельцинской России в Путинскую.

[hgr.livejournal.com]

опять, извините, 25.

WO противоречат догматам и на практике, и на бумаге, а с канонами в ИПЦ абзац, но не полный (в отличие от WO).

лично с Вами мы это обсуждали столько раз, что продолжать у меня нет желания. можете думать, что хотите.

[olegvm.livejournal.com]

/"Здесь было бы подходящим напомнить случай Римской церкви. Святой патриарх Фотий Великий определил filioqueкак ересь, и даже анафематствовал ее как таковую, в первой половине IX века. Однако потребовалось 100 лет для постепенного "закручивания гаек" и полного разрыва общения. Прочтите также источники по истории отношений между Грузинской и Армянской церквями. Посмотрите, как долго православные грузинские иерархи не разрывали общение с Армянской церковью, которая колебалась и плыла в сторону ереси [7]. Или вспомните случай Нестория. Некоторые православные в Константинополе разорвали общение с ним, как только они определили, что его учение еретическое, в то время как другие ждали соборного определения."/

Мне не вполне понятно при этом, почему неразрыв РПЦ с КпльПЦ можно считатать основанием для разрыва с РПЦ.

/WO противоречат догматам и на практике, и на бумаге,/

Под "на бумаге" что имеется ввиду?

[hgr.livejournal.com]

извините, не хочу вязнуть в этих муторных беседах об одном и том же.

У меня еще вопрос

[olegvm.livejournal.com]

/извините, не хочу вязнуть в этих муторных беседах об одном и том же./

А есть в ИПЦ кто-то, кто мог бы написать занудную и педантичную книгу с подробными ответами на все подобные вопросы, буквально с их разжевыванием?
Я читал Каломироса, но у него слишком много лозунгов и слишком мало деталей и подробностей.

По энциклике я хотел бы задать еще такой вопрос.
Я придерживаюсь того взгляда, что в еретических и раскольнических сообществах могут сохранятьэлементы церковной жизни, через которые членам этих обществ может как-то подаваться благодать.
И эти элементы могут иметь значение при определении их чиноприема в Церковь.
Но в этих обществах нет и не может быть истинной Евхаристии. Их евхаристия это не Тело Христа.
Насколько я понимаю, это взгляд митр. Сергия (Страгородского) в его двух известных статьях.

Меня интересует следующее. Между моим взглядом и взглядом энциклики (и Вашим) по этому вопросу Вы видите какую-то принципиальную разницу, или она всего лишь словесная.

Re: У меня еще вопрос

[hgr.livejournal.com]

разницу вижу принципиальную.

а с такими вопросами можно приставать к logothet'у, т.к. у него накопился уже массив стандартизированных ответов на стандартизированные вопросы.

Re: У меня еще вопрос

[olegvm.livejournal.com]

/разницу вижу принципиальную./

А в чем?
Принципиальную возможность спасения инославных Вы, вроде, не отрицаете. Понятно, что те, кто все-таки из них спасутся, после смерти как-то войдут в Тело Христа.
Разделение благодати на спасающую и призывающую несколько схоластично, но в принципе понятно, что в еретических обществах нет достаточных средств для спасения. Но благодать, видимо, все-таки способствует как-то их спасению.
Что элементы церковности имеют значение при определении чиноприема?
Ну, исторически какая-то взаимосвязь явно прослеживается. Ну и в любом случае это принципиальный вопрос?

/а с такими вопросами можно приставать к logothet'у, т.к. у него накопился уже массив стандартизированных ответов на стандартизированные вопросы./

Понял