Clementiana Nordica
Dec. 11th, 2005 03:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrнекоторый задел -- здесь.
статья Акентьева (тут только первая часть) полностью разносит мою реконструкцию чинопоследования обретия мощей св.Климента св.Кириллом в Корсуни. он абсолютно прав. жаль, нет под рукой моей статьи, чтобы перечитать, есть ли там вообще хоть что-то полезное. посмотрим еще, куда Константиныч вырулит во второй части: там явно будет крен от К.поля к Иерусалиму, а это и есть тот тип богослужебных традиций, к которому клонил и я... важно, что Корсунь -- это сразу и новый К.поль, и вовсе даже не К.поль, а Иерусалим.
в статье Бегунова очень удобно собрано, по-моему, всё, что касается св.Климента до Киева включительно.
а я, возможно, теперь именно вокруг культа св. Климента от Корсуни до Трондхейма построю изложение своей "новой норманнской теории" -- о крещении Руси как части единого проекта крещения всей трассы "пути из варяг в греки", где главный действующим лицом был изначально Олав Трюгвасон, а потом отдельные важные части проекта стали выполнять Владимир Киевский и конунг Олав Святой.
культ Климента Римского (мужа апостольского) стал в этом проекте необходимой для всех крещений народов базовой конструкцией -- культом соответствующего апостола. причина выбора именно этого апостола -- в связи с Византией именно через Корсунь, а не напрямую с К.полем...
статья Акентьева (тут только первая часть) полностью разносит мою реконструкцию чинопоследования обретия мощей св.Климента св.Кириллом в Корсуни. он абсолютно прав. жаль, нет под рукой моей статьи, чтобы перечитать, есть ли там вообще хоть что-то полезное. посмотрим еще, куда Константиныч вырулит во второй части: там явно будет крен от К.поля к Иерусалиму, а это и есть тот тип богослужебных традиций, к которому клонил и я... важно, что Корсунь -- это сразу и новый К.поль, и вовсе даже не К.поль, а Иерусалим.
в статье Бегунова очень удобно собрано, по-моему, всё, что касается св.Климента до Киева включительно.
а я, возможно, теперь именно вокруг культа св. Климента от Корсуни до Трондхейма построю изложение своей "новой норманнской теории" -- о крещении Руси как части единого проекта крещения всей трассы "пути из варяг в греки", где главный действующим лицом был изначально Олав Трюгвасон, а потом отдельные важные части проекта стали выполнять Владимир Киевский и конунг Олав Святой.
культ Климента Римского (мужа апостольского) стал в этом проекте необходимой для всех крещений народов базовой конструкцией -- культом соответствующего апостола. причина выбора именно этого апостола -- в связи с Византией именно через Корсунь, а не напрямую с К.полем...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-12-11 09:26 am (UTC)Дилетанство.
Антифонарии, на которые ссылается Акентьев - Фессалоникийские, 14-15 вв.
Фессалоника имела массу своих, неконстантинопольских особенностей.
Эти Антифонарии соответствуют особому изводу кафедрального устава, зафиксированному блж. Симеоном Солунским.
Т. е. их ни в коем случае нельзя вот так прямо использовать для реконструкции богослужения Константинополя полутысячелетней (по отношению к датировке Антифонариев) давности. Это делают Арранц и другие; Акентьев, не зная толком, что такое суть эти Антифонарии, повторяет ошибку тех; в результате получается очередная публикация, которая ничего не доказывает и вообще непонятно зачем нужна.
no subject
Date: 2005-12-11 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-11 02:46 pm (UTC)есть факт -- архаичное богослужение Фессалоник, дата формирования которого неизвестна.
второй факт: хорошее совпадение с КЛ (16-я песнь -- это не хухры-мухры).
почему не допустить тогда то, что допустил Акентьев?
и еще важно: он ведь не всё богослужение в целом разбирает, а только систему чтения псалтири. эта штука очень стабильная, и для нее 500 лет -- не очень большой срок, да еще и при условии, что в Фессалониках была установка на музейный консерватизм.
поэтому было бы, м.б., нужно сделать какие-то оговорки, но суть все-таки такова, как у Акентьева.
no subject
Date: 2005-12-11 04:58 pm (UTC)Никакой это не факт.
Факт, например, такой: в Салониках служили литургию ап. Петра, про которую в Константинополе и не слыхали.
+ систему чтения псалтири. эта штука очень стабильная
Во первых, никакая она не стабильная.
Во вторых, если и стабильная - где? В Салониках? В К-поле? В Иерусалиме?
Везде все по своему.
+ суть все-таки такова, как у Акентьева.
Акентьев здесь на все сто зависит от сборника статей Арранца ("Как молились..."). И что? А новейшие исследования о литургических Псалтирях (я знаю по крайней мере две серьезные диссертации, защищенные в последнее пятилетие - одна в Риме, одна в Америке)? Почему Акентьев о них не знает, а все туда же? А зачем ему ссылка на Чифлянова? Чифлянов - это просто бред. Ну и т. д.
Если все же есть четкая параллель между солунскими певческими Псалтирями 15 -го века и корсунскими описаниями 9-го (хотя анахронизм - очень опасная вещь) и нет параллели между корсунскими текстами и современными им к-польскими Типиконом Великой церкви и Евхологием (которые дают не совсем (а где то и совсем не!) то же, что позднейшие солунские Псалтири), то и нужно говорить не о _константинопольской_, а о _солунской_ основе повествования.
Т. е. здесь тот же болгарский след (болгары в 10 веке переводили не к-польские, а солунские книги, со всеми особенностями тех).
no subject
Date: 2005-12-11 05:02 pm (UTC)вот пусть он думает.
солунский след -- это, разумеется, тоже довольно-таки вероятная штука. почему нет?
no subject
Date: 2005-12-12 08:25 am (UTC)ну вот. теперь К.К. обидится за "дилетантство".
no subject
Date: 2005-12-12 08:52 am (UTC)а вообще надо иметь в виду, что мой журнал читают абсолютно все, кого он как-то касается, и кто имеет при этом выход в интернет. из тех, кто не имеет, тоже многие читают -- им в распечатках приносят.
no subject
Date: 2005-12-12 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 08:24 am (UTC)То, что переводились неконстантинопольские книги, ясно из наличия ряда неконстантинопольских особенностей в славянских богослужебных книгах до 14 в.
no subject
Date: 2005-12-12 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 01:30 pm (UTC)Неконстантинопольские особенности - факт.
То, что они не прямо из Иерусалима (тогда - в 9-10 вв. - вообще все было бы совсем по другому) - тоже факт.
То, что эти особенности широко известны по т. н. периферийным (южноитальянским, в первую очередь) греческих рукописям - еще один факт.
Южная Италия прямо влияет на Русь? Маловероятно.
Остается промежуточный центр. Логично предположить, что Солунь (что и делает Пентковский).
Здесь возникает проблема уже с греческой стороны - см. мой ответ Пантохе.
Но все же некие соображения в пользу именно Солуни, а не византийской периферии вообще (но ни в коем случае не самого К-поля! здесь вопросов вообще нет, и в этом состоит мое возражение К.К.) есть; где-то через полгода я намерен оформить их в виде статьи.
no subject
Date: 2005-12-12 01:40 pm (UTC)вопрос в том, не было ли в Херсоне какого-то самостоятельного центра влияния, аналогичного Южной Италии или Солуни по степени самостоятельности.
no subject
Date: 2005-12-12 01:32 pm (UTC)Процесс переводов идет, как всем известно, на Афоне.
Как служили на Афоне в 11 в.?
Не совсем как в К-поле (см. грузинские переводы).
А как где?
no subject
Date: 2005-12-12 01:43 pm (UTC)в грузинской жизни он тогда очень замечен, а в византийской -- не очень. в византийской тогда был новый расцвет палестинских монастырей.
так что, может, Афон был для Грузии проводником палестинского влияния? "неосавваитского синтеза"?
no subject
Date: 2005-12-12 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 01:56 pm (UTC)нек-польские особенности, о которых речь, к этому "синтезу" отношения не имеют.
наоборот, они исчезли с распространением Иерусалимского устава.
Афон же в 11 веке был проводником именно такого богослужения, которое в основе к-польское, но содержит ряд нек-польских особенностей (те, в свою очередь, происходят из древних богослужений Палестины и Египта, но это именно особенности - в основе все равно лежит К-поль, но НЕ Иерусалим или Александрия).
вопрос в том - чье это богослужение.
это НЕ Иерусалим (где до 9-10 - все совсем свое, а потом - полное разрушение и затем "неосавваитский синтез", который этих самых особенностей не знает).
разумеется, это НЕ Херсонес (Херсонес влияет на Афон?)
Это ВРЯД ЛИ собственная афонская традиция - Вы совершенно правы, Афон в 11 веке не имел такого уж большого значения в византийской жизни.
М. б. это Юж. Италия? Может быть, но маловероятно.
Вот из таких мыслей и возникают Салоники - тем более, что ЕСТЬ зацепки.
no subject
Date: 2005-12-12 02:24 pm (UTC)но для Херсона все равно нужна какая-то собственная схема, т.е. нужно ответить на вопрос, что такое Херсон.
что он что-то особенное -- это ясно из истории культа Климента.
мой ответ был, как я теперь (спустя 10 лет -- и не столько просто жизни, сколько всякого мордобоя; статья была написана в 1994, хотя вышла через 5 лет) вижу, -- слишком прямолинеен (будто при мощах св.Климента мог сохраняться архаичный чин из Климентова Осмокнижия). но какой-то ответ должен быть.
no subject
Date: 2005-12-13 01:32 pm (UTC)Согласен. Но можно ли отвечать на этот вопрос через призму славянских источников? Славяне, да и тот же Кирилл могли не понимать специфику Херсона и описывать то богослужение в привычных самим терминах.
no subject
Date: 2005-12-13 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 01:57 pm (UTC)читайте Тафта внимательнее.
"палестинский обряд, опосредованный константинопольским" - это "студийский синтез".
"неосавваитский синтез" - это уже следующий шаг: студийский обряд, опосредованный Палестиной.
no subject
Date: 2005-12-12 02:21 pm (UTC)Re: Это все конечно неплохо
Date: 2005-12-12 01:26 pm (UTC)Во первых, напряг не напряг, а кое-что все же есть.
Во вторых, из того, что та или иная рукопись древнерусская, вовсе не следует, что и содержит она тексты именно древнерусские.
+ как Вы оцениваете гипотезу Пентковского о солунском влиянии на синайскую "Бычковскую псалтырь" древнерусского происхождения +
Гипотеза Пентковского шире - он предполагает вообще солунское происхождение богослужебных текстов первоначальных (точнее, пост-кирилло-мефодиевских) славянских переводов книг. Мне эта гипотеза представляется здравой по ряду причин. Единственная проблема - невыявленность собственно солунских книг соответствующего периода среди греческих рукописей, но и здесь есть зацепки.
Оффтопик. От Кора.
Date: 2005-12-11 01:00 pm (UTC)У меня для Вас богословский сборник из Москвы, от моего двойника LXE. Когда можно передать книгу? Когда можно застать Вас в часовне во внеслужебное время!
P.S. Конечно, это наглость с моей стороны, но всё-таки приглашаю:
http://www.livejournal.com/users/miiir/55778.html
Re: Оффтопик. От Кора.
Date: 2005-12-11 02:50 pm (UTC)спасибо!
за приглашение тоже спасибо -- я буду дистанционно со-чувствовать происходящему!
no subject
Date: 2005-12-11 01:22 pm (UTC)Отец Григорий, смотрите чего я нашел в интернете
Finally, it has been found that unattached male university graduate
students (those without girl friends or wives) have a great deal in common
psychologically with men studying to become Roman Catholic
priests. Using the widely employed Minnesota Multiphasic Personality
Inventory ("MMPI"), several researchers have found that both groups
evidence far below average mental and emotional health. In fact, graduate
students in psychology and seminary students preparing for the
priesthood have both been found to have "MMPI" profiles as bad as
those of long-term residents in mental hospitals! For example, both groups
tend to score far above average on "schizoid tendencies"—a diagnostic
category having to do with social withdrawal and social isolation.
http://www.love-shy.com/Gilmartin/toc.html
no subject
Date: 2005-12-11 02:52 pm (UTC)но -- источник ненадежный (сайт), поэтому еще не факт, что эксперимент ставился корректно.
т.е. я бы верить не стал.