Clementiana Nordica
Dec. 11th, 2005 03:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrнекоторый задел -- здесь.
статья Акентьева (тут только первая часть) полностью разносит мою реконструкцию чинопоследования обретия мощей св.Климента св.Кириллом в Корсуни. он абсолютно прав. жаль, нет под рукой моей статьи, чтобы перечитать, есть ли там вообще хоть что-то полезное. посмотрим еще, куда Константиныч вырулит во второй части: там явно будет крен от К.поля к Иерусалиму, а это и есть тот тип богослужебных традиций, к которому клонил и я... важно, что Корсунь -- это сразу и новый К.поль, и вовсе даже не К.поль, а Иерусалим.
в статье Бегунова очень удобно собрано, по-моему, всё, что касается св.Климента до Киева включительно.
а я, возможно, теперь именно вокруг культа св. Климента от Корсуни до Трондхейма построю изложение своей "новой норманнской теории" -- о крещении Руси как части единого проекта крещения всей трассы "пути из варяг в греки", где главный действующим лицом был изначально Олав Трюгвасон, а потом отдельные важные части проекта стали выполнять Владимир Киевский и конунг Олав Святой.
культ Климента Римского (мужа апостольского) стал в этом проекте необходимой для всех крещений народов базовой конструкцией -- культом соответствующего апостола. причина выбора именно этого апостола -- в связи с Византией именно через Корсунь, а не напрямую с К.полем...
статья Акентьева (тут только первая часть) полностью разносит мою реконструкцию чинопоследования обретия мощей св.Климента св.Кириллом в Корсуни. он абсолютно прав. жаль, нет под рукой моей статьи, чтобы перечитать, есть ли там вообще хоть что-то полезное. посмотрим еще, куда Константиныч вырулит во второй части: там явно будет крен от К.поля к Иерусалиму, а это и есть тот тип богослужебных традиций, к которому клонил и я... важно, что Корсунь -- это сразу и новый К.поль, и вовсе даже не К.поль, а Иерусалим.
в статье Бегунова очень удобно собрано, по-моему, всё, что касается св.Климента до Киева включительно.
а я, возможно, теперь именно вокруг культа св. Климента от Корсуни до Трондхейма построю изложение своей "новой норманнской теории" -- о крещении Руси как части единого проекта крещения всей трассы "пути из варяг в греки", где главный действующим лицом был изначально Олав Трюгвасон, а потом отдельные важные части проекта стали выполнять Владимир Киевский и конунг Олав Святой.
культ Климента Римского (мужа апостольского) стал в этом проекте необходимой для всех крещений народов базовой конструкцией -- культом соответствующего апостола. причина выбора именно этого апостола -- в связи с Византией именно через Корсунь, а не напрямую с К.полем...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-12-11 02:46 pm (UTC)есть факт -- архаичное богослужение Фессалоник, дата формирования которого неизвестна.
второй факт: хорошее совпадение с КЛ (16-я песнь -- это не хухры-мухры).
почему не допустить тогда то, что допустил Акентьев?
и еще важно: он ведь не всё богослужение в целом разбирает, а только систему чтения псалтири. эта штука очень стабильная, и для нее 500 лет -- не очень большой срок, да еще и при условии, что в Фессалониках была установка на музейный консерватизм.
поэтому было бы, м.б., нужно сделать какие-то оговорки, но суть все-таки такова, как у Акентьева.
no subject
Date: 2005-12-11 04:58 pm (UTC)Никакой это не факт.
Факт, например, такой: в Салониках служили литургию ап. Петра, про которую в Константинополе и не слыхали.
+ систему чтения псалтири. эта штука очень стабильная
Во первых, никакая она не стабильная.
Во вторых, если и стабильная - где? В Салониках? В К-поле? В Иерусалиме?
Везде все по своему.
+ суть все-таки такова, как у Акентьева.
Акентьев здесь на все сто зависит от сборника статей Арранца ("Как молились..."). И что? А новейшие исследования о литургических Псалтирях (я знаю по крайней мере две серьезные диссертации, защищенные в последнее пятилетие - одна в Риме, одна в Америке)? Почему Акентьев о них не знает, а все туда же? А зачем ему ссылка на Чифлянова? Чифлянов - это просто бред. Ну и т. д.
Если все же есть четкая параллель между солунскими певческими Псалтирями 15 -го века и корсунскими описаниями 9-го (хотя анахронизм - очень опасная вещь) и нет параллели между корсунскими текстами и современными им к-польскими Типиконом Великой церкви и Евхологием (которые дают не совсем (а где то и совсем не!) то же, что позднейшие солунские Псалтири), то и нужно говорить не о _константинопольской_, а о _солунской_ основе повествования.
Т. е. здесь тот же болгарский след (болгары в 10 веке переводили не к-польские, а солунские книги, со всеми особенностями тех).
no subject
Date: 2005-12-11 05:02 pm (UTC)вот пусть он думает.
солунский след -- это, разумеется, тоже довольно-таки вероятная штука. почему нет?
no subject
Date: 2005-12-12 08:25 am (UTC)ну вот. теперь К.К. обидится за "дилетантство".
no subject
Date: 2005-12-12 08:52 am (UTC)а вообще надо иметь в виду, что мой журнал читают абсолютно все, кого он как-то касается, и кто имеет при этом выход в интернет. из тех, кто не имеет, тоже многие читают -- им в распечатках приносят.
no subject
Date: 2005-12-12 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 08:24 am (UTC)То, что переводились неконстантинопольские книги, ясно из наличия ряда неконстантинопольских особенностей в славянских богослужебных книгах до 14 в.
no subject
Date: 2005-12-12 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 01:30 pm (UTC)Неконстантинопольские особенности - факт.
То, что они не прямо из Иерусалима (тогда - в 9-10 вв. - вообще все было бы совсем по другому) - тоже факт.
То, что эти особенности широко известны по т. н. периферийным (южноитальянским, в первую очередь) греческих рукописям - еще один факт.
Южная Италия прямо влияет на Русь? Маловероятно.
Остается промежуточный центр. Логично предположить, что Солунь (что и делает Пентковский).
Здесь возникает проблема уже с греческой стороны - см. мой ответ Пантохе.
Но все же некие соображения в пользу именно Солуни, а не византийской периферии вообще (но ни в коем случае не самого К-поля! здесь вопросов вообще нет, и в этом состоит мое возражение К.К.) есть; где-то через полгода я намерен оформить их в виде статьи.
no subject
Date: 2005-12-12 01:40 pm (UTC)вопрос в том, не было ли в Херсоне какого-то самостоятельного центра влияния, аналогичного Южной Италии или Солуни по степени самостоятельности.
no subject
Date: 2005-12-12 01:32 pm (UTC)Процесс переводов идет, как всем известно, на Афоне.
Как служили на Афоне в 11 в.?
Не совсем как в К-поле (см. грузинские переводы).
А как где?
no subject
Date: 2005-12-12 01:43 pm (UTC)в грузинской жизни он тогда очень замечен, а в византийской -- не очень. в византийской тогда был новый расцвет палестинских монастырей.
так что, может, Афон был для Грузии проводником палестинского влияния? "неосавваитского синтеза"?
no subject
Date: 2005-12-12 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 01:56 pm (UTC)нек-польские особенности, о которых речь, к этому "синтезу" отношения не имеют.
наоборот, они исчезли с распространением Иерусалимского устава.
Афон же в 11 веке был проводником именно такого богослужения, которое в основе к-польское, но содержит ряд нек-польских особенностей (те, в свою очередь, происходят из древних богослужений Палестины и Египта, но это именно особенности - в основе все равно лежит К-поль, но НЕ Иерусалим или Александрия).
вопрос в том - чье это богослужение.
это НЕ Иерусалим (где до 9-10 - все совсем свое, а потом - полное разрушение и затем "неосавваитский синтез", который этих самых особенностей не знает).
разумеется, это НЕ Херсонес (Херсонес влияет на Афон?)
Это ВРЯД ЛИ собственная афонская традиция - Вы совершенно правы, Афон в 11 веке не имел такого уж большого значения в византийской жизни.
М. б. это Юж. Италия? Может быть, но маловероятно.
Вот из таких мыслей и возникают Салоники - тем более, что ЕСТЬ зацепки.
no subject
Date: 2005-12-12 02:24 pm (UTC)но для Херсона все равно нужна какая-то собственная схема, т.е. нужно ответить на вопрос, что такое Херсон.
что он что-то особенное -- это ясно из истории культа Климента.
мой ответ был, как я теперь (спустя 10 лет -- и не столько просто жизни, сколько всякого мордобоя; статья была написана в 1994, хотя вышла через 5 лет) вижу, -- слишком прямолинеен (будто при мощах св.Климента мог сохраняться архаичный чин из Климентова Осмокнижия). но какой-то ответ должен быть.
no subject
Date: 2005-12-13 01:32 pm (UTC)Согласен. Но можно ли отвечать на этот вопрос через призму славянских источников? Славяне, да и тот же Кирилл могли не понимать специфику Херсона и описывать то богослужение в привычных самим терминах.
no subject
Date: 2005-12-13 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 01:57 pm (UTC)читайте Тафта внимательнее.
"палестинский обряд, опосредованный константинопольским" - это "студийский синтез".
"неосавваитский синтез" - это уже следующий шаг: студийский обряд, опосредованный Палестиной.
no subject
Date: 2005-12-12 02:21 pm (UTC)Re: Это все конечно неплохо
Date: 2005-12-12 01:26 pm (UTC)Во первых, напряг не напряг, а кое-что все же есть.
Во вторых, из того, что та или иная рукопись древнерусская, вовсе не следует, что и содержит она тексты именно древнерусские.
+ как Вы оцениваете гипотезу Пентковского о солунском влиянии на синайскую "Бычковскую псалтырь" древнерусского происхождения +
Гипотеза Пентковского шире - он предполагает вообще солунское происхождение богослужебных текстов первоначальных (точнее, пост-кирилло-мефодиевских) славянских переводов книг. Мне эта гипотеза представляется здравой по ряду причин. Единственная проблема - невыявленность собственно солунских книг соответствующего периода среди греческих рукописей, но и здесь есть зацепки.