патрологическое

[hgr]

Следует подчеркнуть, что в этом месте методология нашего анализа Эпилисиса будет радикально отличаться от ранее предлагавшихся в двух пунктах. Во-первых, мы принимаем во внимание отличие новой позиции Леонтия Византийского по вопросу о «частной природе» во Христе от его же более ранней позиции в трактате Против несториан и евтихиан (почему-то в литературе до сих пор было принято это различие игнорировать). Во-вторых, мы помещаем в исторический контекст позицию «Акефала» из Эпилисиса, отождествив ее с позицией Иоанна Филопона в Арбитре (в прежней литературе о Леонтии об исторической интерпретации полемики в Эпилисисе вопрос не ставился, а труды Филопона в связи с Леонтием не обсуждались; это связано, разумеется, с тем, что более ранняя хронология жизни Леонтия Византийского, согласно которой он мог умереть уже в 540-е годы, остается в научном мире более принятой, хотя никто и не считает ее доказанной). Разумеется, такое отличие в методологии приведет и к отличию в выводах. Анализ Эпилисиса в рамках «старой» методологии см., главным образом, в работах: S. OTTO, Person und Subsistenz. Die philosophische Anthropologie des Leontius von Byzanz. Ein Beitrag zur spätantiken Geistesgeschichte (München, 1968); K.-H. UTHEMANN, Das anthropologische Modell der hypostatischen Union. Ein Beitrag zu den philosophischen Voraussetzungen und zur innerchalkedonische Transformation eines Paradigmas // Κληρονομία 14 (1982) 215—312, особ. 236—258, и особенно в G. BAUSENHART, In allen uns gleich ausser der Sünde: Studien zum Beitrag Maximos’ des Bekenners zur altkirchlichen Christologie. Mit einem kommentierten Übersetzung der „Disputatio cum Pyrrho“ (Mainz, 1992) (Tübinger Studien zur Theologie und Philosophie, 5) 86—109. Должен заметить, что я далеко не убежден в важности различения двух определений ипостаси — «старого» (καθ’ἕκαστον εἶναι «по-отдельности-бытие») и «нового» (καθ’ἑαυτὸ εἶναι «само-по-себе-бытие»), — коль скоро сами же авторы, настаивающие на его важности, сетуют на смешение обоих определений у обоих Леонтиев (обзор их взглядов см. у BAUSENHART, In allen uns gleich ausser der Sünde…, 100—101), а я бы добавил, что и не только у них. Если всё же настаивать на важности этого различения хотя бы только в начале VI века, то тогда необходимо пояснить, на какие недоуменные вопросы своего времени это различие отвечало, то есть в какой догматической полемике было использовано (ведь мы изучаем полемическую литературу, в которой все новые понятия вводились для нужд этой самой полемики!). До сих пор никто этого не делал, так как и вообще не было ясного представления о том, кто против кого полемизировал в ту эпоху. Баузенхарт (с. 101) правильно замечает, что понятие φύσις ἰδική («особенная природа») у Леонтия Византийского представляет собой «besondere Schwierigkeiten» («особенное затруднение»), но затем, вслед за Отто, отожествляет его с понятием ипостаси у обоих Леонтиев и понятием «особенной природы» у Леонтия Иерусалимского — тем самым игнорируя различие позиций Леонтия Византийского в трактатах Против несториан и евтихиан и Эпилисис. Что касается Леонтия Иерусалимского, то у него понятие φύσις ἰδική τις («некая особенная природа»; о восходящем к Аристотелю значении τις как «некий, отдельный» см. в предыдущей главе раздел 5.3) служит для определения ипостаси [Против несториан, I, 20 (PG 86/2, 1485 D); II, 7 (ibid., 1552 D); подробно см.: UTHEMANN, Das anthropologische Modell…, 260—264]. У Леонтия Иерусалимского (Против несториан, II, 13) жестко и буквально соблюдается принцип οὐκ ἔστι φύσις ἀνυπόστατος («не существует природы неипостасной»), который, как мы сейчас увидим, обходится у Леонтия Византийского — в чем и состоит суть его новой христологической концепции в Эпилисисе. Что касается Леонтия Иерусалимского, то при его буквальном, как и у всех отцов, понимании невозможности безипостасной природы, понятие «некой особенной природы» является такой же абстракцией, какой оно было изначально, когда его ввел Порфирий.

Comments

[tugodum.livejournal.com]

*Что касается Леонтия Иерусалимского, то у него понятие φύσις ἰδική τις («некая особенная природа»; о восходящем к Аристотелю значении τις как «некий, отдельный» см. в предыдущей главе раздел 5.3) служит для определения ипостаси
-----------
это Ваша реконструкция?
если да, то надо указать, что она втупает в противоречие с реконструкцией указанных исследователей, согласно которой у ЛИ (1) φύσις ἰδική (с уже полностью актуализированными идиомами)получает затем (2)καθ’ἑαυτὸ εἶναι в качестве ипостаси.
т.е. теория "двухступенчатой индивидуации".
это ключевой момент, в кот. нужна предельная ясность.

[hgr.livejournal.com]

я не вижу противоречия: ведь это "двухступенчатость" только в уме, т.е. первая ступень мыслится только логически.
ничего другого я у наших авторов не заметил.
а где Вы увидели учение о существовании -- в каком бы то ни было, но реальном смысле -- фисис идики с "полностью актуализированными идиомами"? я это увидел только у ЛВ, а "наши авторы" не приводят никаких аргументов в пользу того, что то же самое было у ЛИ (возможно, они это подразумевают, но нигде ведь прямо не пишут).
или я чего не заметил?

[tugodum.livejournal.com]

нет под рукой Утемана, но где-то в том же месте, откуда я приводил цитату("auch die Theorie einer gestufter Subsitenz und Individuation gilt ihm [=LJ] als Axiom: Was in die Hypostasis aufgenommen wird, ist eine individuierte Natur (φυσισ ιδικη τισ) oder Usie." [Uthemann, 260-1]), объясняется, что "individuierte" подразумевает актуальность идиом.
у Ваузенхарта это, насколько я помню, ещё более отчетливо (поскольку более сжато) выражено.
порядок, разумеется, не темпоральный, но и не чисто "логический".
"aufgenommen" --достаточно сильное слово.
ещё раз подчеркну: речь только о их реконструкции и Вашем отношении к ней (безотносительно ее адекватности первоисточникам).

[hgr.livejournal.com]

все-таки не понимаю: если все равно это aufgenommen -- in die Hypostasis, то какая разница? вот если бы помимо ипостаси что-то такое существовало, то тогда да, было бы круто.

т.е. "круто" -- это именно у ЛВ, а ЛИ "наши авторы" рассматривают только как фон для ЛВ в части Эпилисиса.

[tugodum.livejournal.com]

разница принципиальная в том, что Вы, если я правильно понял (если нет, миль пардон--но тогда разъясните в основном тексте) понимаете φύσις ἰδική τις (у ЛИ, в т.ч.), как единичность с (ещё) не проявленными идиомами.
короче: принципиально разная реконструкция содержания φύσις ἰδική τις. у Вас это нечто на порядок менее актуальное (или, если угодно, более потенциальное), чем у "них"..

[hgr.livejournal.com]

реконструкции этого понятия специально для ЛИ у меня попросту нет (я не вижу здесь ничего нового в сравнении с Порфирием).
у Порфирия я вижу, словами кого-то из Леонтиев, "частную природу" в качестве υπόστασις ως ουσία, -- т.е. просто способ определить (т.е. ограничить) "кусок" усии ипостасными идиомами.
теоретически здесь нет ничего нового по сравнению с определением ипостаси у ВВ, только слова другие, более близкие к Аристотелю (ведь и у Аристотеля были, оба раза, "сущности": первая и вторая).
для такой штуки, как частная сущность Порфирия и ЛИ, речь идет о полной актуальности в смысле актуальности ипостаси (думаю, именно это имел в виду ЛИ). т.е. я думаю, что ЛИ вообще не имел в виду никаких особых "частных природ", а просто называл так ипостась.

актуальное бытие частных природ стало "актуальной проблемой" вследствие "номинализма" Филопона -- но и у него сохранялось тождество "частной природы" и "ипостаси" (на этом построен весь "Арбитр").

только ЛВ и только в Эпилисисе, а не раньше, делает ход конем.

этого хода не заметили "наши авторы". зато всё остальное они более-менее видели и справедливо не делали из этих частных природ a big deal, тк понимали, что речь идет всё о той же ипостаси.

так понятно?

[tugodum.livejournal.com]

они именно что делали "big deal", и даже название для него придумали:
"(двух-) ступенчая индивидуация". этот термин "looms large" (у "них").
если считать (как Вы предлагаете), что "ЛИ вообще не имел в виду никаких особых "частных природ", а просто называл так ипостась", от ихней "ступенчатости" останется пшик. уже хотя бы поэтому "они" так считать не могли (и не считали).

[hgr.livejournal.com]

а где же это название? я опять на что-то не обратил внимания? или совсем пропустил?

про ЛИ я сказал не совсем то, что Вы поняли. я сказал, что он привлекал термин "частная природа" для объяснения того, что такое ипостась. но отсюда не следует, будто он считал, что частная природа может реально существовать в качестве безипостасной. "наши авторы" тоже это понимали.

[tugodum.livejournal.com]

*а где же это название?
-----------
какое? "ступенчатая индивидуация? да хотя бы в цитате, что я повторил в этом треде: "Theorie einer gestufter Subsitenz und Individuation".
но вообще-то так даже целая главка называется--у Баузенхарта ил/и у Утеманна (в том ксере, что я передал).
----------
*отсюда не следует, будто он считал, что частная природа может реально существовать в качестве безипостасной.
----------
дык в этом и "основной вопрос": как именно она (с т.зр. ЛИ) существует (т.е. что реально под нею понимается).

[hgr.livejournal.com]

ok, туплю, сорри)))
но там все-таки, как я понимаю, речь идет о логике, но не об онтологии (когда говорят о "ступенчатости").

"основной вопрос": он там не ставится не только для ЛИ, но даже и для ЛВ. они не понимают остроты вопроса, и их как-то вообще не очень занимает онтология (видимо, они считают, что и для ЛВ действует буквально принцип "нет природы безипостасной", а тогда и впрямь онтология тут банальна и неинтересна).

[hgr.livejournal.com]

последняя моя фраза -- это случайно не ответ ли на Ваш исходный вопрос?

[tugodum.livejournal.com]

*речь идет о логике, но не об онтологии (когда говорят о "ступенчатости").
---------
нет именно об онтологии. "они" ведь не считают, что ЛИ понимал "частную природу" как чистую абстракцию, существующей только в его уме.
и правильно делают.
в последней фразе Вы уже переходите к критике их реконструкции, а мы пока ещё только выясняем ее содержание.

[hgr.livejournal.com]

возможно, я не понимаю их реконструкции. тогда не могли бы сформулировать Вы? о какой онтологии там идет речь, если помимо логики?

[tugodum.livejournal.com]

онтология такая, что "некая частная (sic) [человеческая] природа", со всеми своими потрохами (aka идиомами) воспринята ("aufgenommen wird") Ипостасью Сыны.
иными словами, идиомы "человека Иисуса" отнесены не к Ипостаси, а к воспринятому человечеству; совокупность этих идиом (αθροισμα ιδιωματων) актуально наличных в Ипостаси Сына и обозначается (причем у обоих Лентиев) термином частная природа.
ссылки на первоисточники (гл. образом Епилисис!)--Баузенхарт, S. 102-103.
а сам термин "Zweistufenindividuation" придумал Отто.

[hgr.livejournal.com]

насчет Эпилисиса -- так и я об этом пишу, тут спора нет. термин αθροισμα ιδιωματων -- только в нем, только у ЛВ, но не у ЛИ !!!
Вы, однако, неточно выразились, будто частная природа = совокупность идиом (только). это был бы дамианизм, своего рода, о чем никто не пишет -- ни древние, но новые наши авторы.

мой пойнт: у ЛИ наши авторы находят понятия, согласные с ЛВ (и намекают, что ЛВ мог ими воспользоваться). до сих пор я согласен.
но далее: не находя и не думая искать у ЛИ (отсутствующее у него) учение о αθροισμα ιδιωματων и т.п. (это как раз учение о потенциальности бытия частной природы -- весьма четкое у ЛВ, но не особо описываемое нашими авторами), они отождествляют учения ЛВ и ЛИ. это неверно.

[tugodum.livejournal.com]

*они отождествляют учения ЛВ и ЛИ. это неверно.
*термин αθροισμα ιδιωματων -- только в нем, только у ЛВ, но не у ЛИ !!!
---------
это я понял. но утверждается, что идея у ЛИ та же. ссылки на ЛИ по этому пункту: Баузенхарт, S. 102.
но мой к Вам "основной вопрос" не этого касается, а вот чего:
---------
*учение о αθροισμα ιδιωματων и т.п. (это как раз учение о потенциальности бытия частной природы
------------
повторю только что сказанное: в их реконструкции в этой "афроизме" (и соотв., в частной природе--даже если это и в точности то же, что не одно и то же, что "афроизма") всё уже до предела актуально. никакой "потенциальности" там нет, и быть не может. фишка в этом.

corrigendum

[tugodum.livejournal.com]

"даже если это и в точности то же, что не одно и то же, что"
читать:
"даже если это и не в точности то же самое, что"

[hgr.livejournal.com]

не знаю, что там актуально в их реконструкции, а у ЛИ об этом прямо ничего нет, а у ЛВ, наоборот, очень даже есть -- и очень подробно разобрано у меня (но не у них). ведь ЛВ прямо пользуется термином "актуальное" (эн энергиа и т.п.).

[hgr.livejournal.com]

т.е., разумеется, если у ЛИ речь, по сути, идет об ипостаси, то она д.б. "до предела актуальна". а у ЛВ сложная картина, которую он описывает подробно, а его современные толкователи пропускают мимо ушей. в этой картине появляется термин αθροισμα ιδιωματων.

[tugodum.livejournal.com]

*в этой картине появляется термин αθροισμα ιδιωματων.
--------
ну вот этот-то элемент "картины" современные толкователи всё же уловили. мы о нем и говорим. т.е. об идиомах. актуальны они в частной природе (по ЛВ, хотя бы), или только потенциальны.
на этот вопрос Вы и западные коллеги отвечаете по-разному.
так?
если так, то надо так прямо и сказать.

[hgr.livejournal.com]

я бы сказал, что они нужного вопроса даже и не ставят.
в терминологии ЛВ он тоже ставится по-другому.
=========
вывод из этой дискуссии:
примечание я оставляю в таком виде, как оно есть, но в свое изложение ЛВ вношу соответствующую оговорку (возможно, еще одно примечание) -- мол, вот именно этого-то слона коллеги и не заметили...

[tugodum.livejournal.com]

да уж, пож-та. чтобы как-то смягчить когнитивный диссонанс между Вашей реконструкцией (по кот. в частной природе у ЛВ идиомы--как в некоем эмбрионе--лишь потенциальны) и ихними.

[hgr.livejournal.com]

а вот перечитал я еще раз Баузенхарта, где про αθροισμα ιδιωματων. он ссылается на Отто, у которого сказано, что понятие восходит к Порфирию.

что это означает: это означает, что сам этот термин ничего (особенного) не означает.

в моей реконструкции ЛВ идиомы и не потенциальны, и не актуальны, а как обычно (т.е. никакой тут специфики у ЛВ нет): существуют или нет в зависимости от того, существует ли то, в чем они могут существовать.

кажется, Вы просто забываете, что идиомы не являются бытием-самим-по-себе (каф-эавту), а потому нельзя задавать вопроса, как они (сами по себе) существуют. но "наши" авторы об этом не забывают.

[tugodum.livejournal.com]

*кажется, Вы просто забываете, что идиомы не являются бытием-самим-по-себе (каф-эавту), а потому нельзя задавать вопроса, как они (сами по себе) существуют. но "наши" авторы об этом не забывают.
-----------
ага.
но они настаивают, что, кроме существования "каф-эавту" (вторая ступень), есть еще существование "каф-экастон" (первая ступень ), которое ничуть не менее актуальна, поскольку это ступени индивидуации, а не актуализации.
на различении этих двух ступеней всё держится. а у Вас вместо них актуализация, если я Вас понимаю правильно. если не правильно, то хорошо бы в тексте объяснили, как правильно--поскольку впечатление именно такое, как я сказал.

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*и не потенциальны, и не актуальны, а как обычно (т.е. никакой тут специфики у ЛВ нет): существуют или нет в зависимости от того, существует ли то, в чем они могут существовать.
----------------
в чем "могут"? или в чем уже существуют?
если второе, то получается, что в Ипостась Сына воспринято то, что не существует.
т.е. на вопрос: "что воспринято в Ипостась?" Вы отвечаете "ничто".
западный человек не умеет мыслить столь парадоксально.
а если первое, то идиомы-таки актуальны.