патрологическое
Dec. 2nd, 2005 04:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrСледует подчеркнуть, что в этом месте методология нашего анализа Эпилисиса будет радикально отличаться от ранее предлагавшихся в двух пунктах. Во-первых, мы принимаем во внимание отличие новой позиции Леонтия Византийского по вопросу о «частной природе» во Христе от его же более ранней позиции в трактате Против несториан и евтихиан (почему-то в литературе до сих пор было принято это различие игнорировать). Во-вторых, мы помещаем в исторический контекст позицию «Акефала» из Эпилисиса, отождествив ее с позицией Иоанна Филопона в Арбитре (в прежней литературе о Леонтии об исторической интерпретации полемики в Эпилисисе вопрос не ставился, а труды Филопона в связи с Леонтием не обсуждались; это связано, разумеется, с тем, что более ранняя хронология жизни Леонтия Византийского, согласно которой он мог умереть уже в 540-е годы, остается в научном мире более принятой, хотя никто и не считает ее доказанной). Разумеется, такое отличие в методологии приведет и к отличию в выводах. Анализ Эпилисиса в рамках «старой» методологии см., главным образом, в работах: S. OTTO, Person und Subsistenz. Die philosophische Anthropologie des Leontius von Byzanz. Ein Beitrag zur spätantiken Geistesgeschichte (München, 1968); K.-H. UTHEMANN, Das anthropologische Modell der hypostatischen Union. Ein Beitrag zu den philosophischen Voraussetzungen und zur innerchalkedonische Transformation eines Paradigmas // Κληρονομία 14 (1982) 215—312, особ. 236—258, и особенно в G. BAUSENHART, In allen uns gleich ausser der Sünde: Studien zum Beitrag Maximos’ des Bekenners zur altkirchlichen Christologie. Mit einem kommentierten Übersetzung der „Disputatio cum Pyrrho“ (Mainz, 1992) (Tübinger Studien zur Theologie und Philosophie, 5) 86—109. Должен заметить, что я далеко не убежден в важности различения двух определений ипостаси — «старого» (καθ’ἕκαστον εἶναι «по-отдельности-бытие») и «нового» (καθ’ἑαυτὸ εἶναι «само-по-себе-бытие»), — коль скоро сами же авторы, настаивающие на его важности, сетуют на смешение обоих определений у обоих Леонтиев (обзор их взглядов см. у BAUSENHART, In allen uns gleich ausser der Sünde…, 100—101), а я бы добавил, что и не только у них. Если всё же настаивать на важности этого различения хотя бы только в начале VI века, то тогда необходимо пояснить, на какие недоуменные вопросы своего времени это различие отвечало, то есть в какой догматической полемике было использовано (ведь мы изучаем полемическую литературу, в которой все новые понятия вводились для нужд этой самой полемики!). До сих пор никто этого не делал, так как и вообще не было ясного представления о том, кто против кого полемизировал в ту эпоху. Баузенхарт (с. 101) правильно замечает, что понятие φύσις ἰδική («особенная природа») у Леонтия Византийского представляет собой «besondere Schwierigkeiten» («особенное затруднение»), но затем, вслед за Отто, отожествляет его с понятием ипостаси у обоих Леонтиев и понятием «особенной природы» у Леонтия Иерусалимского — тем самым игнорируя различие позиций Леонтия Византийского в трактатах Против несториан и евтихиан и Эпилисис. Что касается Леонтия Иерусалимского, то у него понятие φύσις ἰδική τις («некая особенная природа»; о восходящем к Аристотелю значении τις как «некий, отдельный» см. в предыдущей главе раздел 5.3) служит для определения ипостаси [Против несториан, I, 20 (PG 86/2, 1485 D); II, 7 (ibid., 1552 D); подробно см.: UTHEMANN, Das anthropologische Modell…, 260—264]. У Леонтия Иерусалимского (Против несториан, II, 13) жестко и буквально соблюдается принцип οὐκ ἔστι φύσις ἀνυπόστατος («не существует природы неипостасной»), который, как мы сейчас увидим, обходится у Леонтия Византийского — в чем и состоит суть его новой христологической концепции в Эпилисисе. Что касается Леонтия Иерусалимского, то при его буквальном, как и у всех отцов, понимании невозможности безипостасной природы, понятие «некой особенной природы» является такой же абстракцией, какой оно было изначально, когда его ввел Порфирий.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-12-02 06:41 pm (UTC)---------
нет именно об онтологии. "они" ведь не считают, что ЛИ понимал "частную природу" как чистую абстракцию, существующей только в его уме.
и правильно делают.
в последней фразе Вы уже переходите к критике их реконструкции, а мы пока ещё только выясняем ее содержание.
no subject
Date: 2005-12-02 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-02 11:40 pm (UTC)иными словами, идиомы "человека Иисуса" отнесены не к Ипостаси, а к воспринятому человечеству; совокупность этих идиом (αθροισμα ιδιωματων) актуально наличных в Ипостаси Сына и обозначается (причем у обоих Лентиев) термином частная природа.
ссылки на первоисточники (гл. образом Епилисис!)--Баузенхарт, S. 102-103.
а сам термин "Zweistufenindividuation" придумал Отто.
no subject
Date: 2005-12-03 12:05 am (UTC)Вы, однако, неточно выразились, будто частная природа = совокупность идиом (только). это был бы дамианизм, своего рода, о чем никто не пишет -- ни древние, но новые наши авторы.
мой пойнт: у ЛИ наши авторы находят понятия, согласные с ЛВ (и намекают, что ЛВ мог ими воспользоваться). до сих пор я согласен.
но далее: не находя и не думая искать у ЛИ (отсутствующее у него) учение о αθροισμα ιδιωματων и т.п. (это как раз учение о потенциальности бытия частной природы -- весьма четкое у ЛВ, но не особо описываемое нашими авторами), они отождествляют учения ЛВ и ЛИ. это неверно.
no subject
Date: 2005-12-03 12:28 am (UTC)*термин αθροισμα ιδιωματων -- только в нем, только у ЛВ, но не у ЛИ !!!
---------
это я понял. но утверждается, что идея у ЛИ та же. ссылки на ЛИ по этому пункту: Баузенхарт, S. 102.
но мой к Вам "основной вопрос" не этого касается, а вот чего:
---------
*учение о αθροισμα ιδιωματων и т.п. (это как раз учение о потенциальности бытия частной природы
------------
повторю только что сказанное: в их реконструкции в этой "афроизме" (и соотв., в частной природе--даже если это и в точности то же, что не одно и то же, что "афроизма") всё уже до предела актуально. никакой "потенциальности" там нет, и быть не может. фишка в этом.
corrigendum
Date: 2005-12-03 12:30 am (UTC)читать:
"даже если это и не в точности то же самое, что"
no subject
Date: 2005-12-03 12:35 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-03 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-03 12:42 am (UTC)--------
ну вот этот-то элемент "картины" современные толкователи всё же уловили. мы о нем и говорим. т.е. об идиомах. актуальны они в частной природе (по ЛВ, хотя бы), или только потенциальны.
на этот вопрос Вы и западные коллеги отвечаете по-разному.
так?
если так, то надо так прямо и сказать.
no subject
Date: 2005-12-03 01:09 am (UTC)в терминологии ЛВ он тоже ставится по-другому.
=========
вывод из этой дискуссии:
примечание я оставляю в таком виде, как оно есть, но в свое изложение ЛВ вношу соответствующую оговорку (возможно, еще одно примечание) -- мол, вот именно этого-то слона коллеги и не заметили...
no subject
Date: 2005-12-03 01:27 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-03 01:34 am (UTC)что это означает: это означает, что сам этот термин ничего (особенного) не означает.
в моей реконструкции ЛВ идиомы и не потенциальны, и не актуальны, а как обычно (т.е. никакой тут специфики у ЛВ нет): существуют или нет в зависимости от того, существует ли то, в чем они могут существовать.
кажется, Вы просто забываете, что идиомы не являются бытием-самим-по-себе (каф-эавту), а потому нельзя задавать вопроса, как они (сами по себе) существуют. но "наши" авторы об этом не забывают.
no subject
Date: 2005-12-03 01:47 am (UTC)-----------
ага.
но они настаивают, что, кроме существования "каф-эавту" (вторая ступень), есть еще существование "каф-экастон" (первая ступень ), которое ничуть не менее актуальна, поскольку это ступени индивидуации, а не актуализации.
на различении этих двух ступеней всё держится. а у Вас вместо них актуализация, если я Вас понимаю правильно. если не правильно, то хорошо бы в тексте объяснили, как правильно--поскольку впечатление именно такое, как я сказал.
no subject
Date: 2005-12-03 09:40 am (UTC)p.s.
Date: 2005-12-03 01:57 am (UTC)----------------
в чем "могут"? или в чем уже существуют?
если второе, то получается, что в Ипостась Сына воспринято то, что не существует.
т.е. на вопрос: "что воспринято в Ипостась?" Вы отвечаете "ничто".
западный человек не умеет мыслить столь парадоксально.
а если первое, то идиомы-таки актуальны.
Re: p.s.
Date: 2005-12-03 09:42 am (UTC)они представляют собой в-другом-бытие, и поэтому их собственное бытие зависит от бытия этого самого другого.
был только один автор, который постулировал самостоятельную реальность идиом, хотя бы только в Боге, -- Дамиан Александрийский. но посмотрите, что с ним за это сделали.
p.s.s.
Date: 2005-12-03 03:11 am (UTC)------------
специфика есть.
если бы в Ипостась Сына былв воспринята общая природа, то все было бы именно так, как Вы сказали: пока эта природа в Ипостась Сына не воспринята, идиом "человека Иисуса не существует", а как только воспринята--существуют (как человеческие идиомы Сына).
на вопрос: "что воспринято?" отвечаем: "общая природа" (со всем, что ее характеризует). и никакой "двуступенчатой индивидации" выдумывать не надо.
в нашем же случае на вопрос приходится ответить: "частная природа" (со всем, что ее характеризует):
Re: p.s.s.
Date: 2005-12-03 09:43 am (UTC)Re: p.s.s.
Date: 2005-12-03 01:48 pm (UTC)перефразирую (с учетом сказанного Вами выше):
бытие идиом частной природы зависит от бытия самой этого частной природы [говорите Вы] и (в некотором смысле) не зависит от бытия Ипостаси, в которую эта частная природа воспринята[уточняют они].
из этого уточнения и получается их теория двухступенчатой индивидуации.
именно потому, что частная природа актуальна уже на первой ступени индивидуации (т.е. в себе самой), на той же ступени актуальны и ее идиомы.
такова их модель.
если Вы с ней согласны, прекрасно. но от Вашего основного текста остается стойкое впечатление, что он ей противоречит. хорошо бы это проянить. а если не согласны, то тем более.
Re: p.s.s.
Date: 2005-12-03 05:53 pm (UTC)в остальном Ваш пересказ достаточно хорошо ложится на их модель.
в отношении ЛВ я тут с ними не спорю, а просто разбираю этот предмет на принципиально более глубоком уровне (анализируя те места Эпилисиса, которые они обходят). после моего анализа становится видно автоматически, что концепция ЛВ не совпадает с ЛИ.
что до концепции ЛИ, то теперь, я думаю, нужно написать новую статью о его богословии (мне бы не хотелось этим заниматься самолично, по правде сказать) -- с учетом того, что я понаписал в главах о 6 и о 7 веках. но в рамках этой моей книги можно оставить за кадром.
Re: p.s.s.
Date: 2005-12-03 06:06 pm (UTC)т.е. чтобы подчеркнуть контраст интерпретаций.
Вы ведь выводите частную природы из оригенистской Энады? или у меня память глючит?
Re: p.s.s.
Date: 2005-12-03 06:56 pm (UTC)а в интерпретации ЛВ у меня так: διαιρεσις между природами существует в умозрении (как было у Пятого Вс.С.), но теперь (у ЛВ) между частными природами одной и той же человеческой сущности. зато сами эти частные сущности вполне актуальны. ЛВ это нужно, чтобы не было актуального разделения ипостасей, а было актуально только единство Христа.
актуального разделения Христа нет, т.е. цель полемики с монофизитами достигнута.
цена вопроса -- только умозрительное (потенциальное) единство человечества Христа с остальными людьми, а также моноэнергизм (моноактуальность, тоиссь).
понятие о человеческой природе как о некоем умозрительном и потенциальном единстве -- это и есть, по-моему, новая редакция оригенистской Энады.
Re: p.s.s.
Date: 2005-12-03 07:09 pm (UTC)значит, как я понял,
(1)
с той фразой Утемана насчет ЛИ:
"auch die Theorie einer gestufter Subsitenz und Individuation gilt ihm [=LJ] als Axiom: Was in die Hypostasis aufgenommen wird, ist eine individuierte Natur (φυσισ ιδικη τισ) oder Usie." (Uthemann, 260-1),
Вы все-таки не согласны;
(2)
с тем же самым, но применительно к ЛВ, согласны.
правильно?
если да, то хорошо бы как-то пооднозначней об этом написать.
Re: p.s.s.
Date: 2005-12-03 07:16 pm (UTC)что касается ЛИ, то теперь мне представляется, что он нуждается в дополнительном изучении. вероятно, это нужно будет оговорить.
Re: p.s.s.
Date: 2005-12-04 03:11 am (UTC)Леонтий противопоставляет свое «умозрительное» бытие неипостасных частных природ «действительному» бытию ипостасей именно как потенциальное бытие — действительному.
http://www.livejournal.com/users/hgr/532352.html
т.е., сопоставляя Вашу реконструкцию с западной, у них на "первой ступени индивидуации" бытие вполне актуальное, а у Вас--только потенциальное.
Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:этот вопрос
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:причем индивидуация
From:Re: причем индивидуация
From:Re: причем индивидуация
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:Re: p.s.s.
From:хотя бы
From:Re: хотя бы
From: