вышел мой раздел по св. Максиму
Apr. 12th, 2005 12:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrа также статья ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vladim об Аристотеле в иконоборческих спорах -- в очень мило изданном сборнике (вообще, надо сказать, приятном по содержанию, но тиражом 100 экз.; очевидно, нужно вывесить в сеть):
Богословский синтез VII в.: св. Максим Исповедник и его эпоха // Византия: общество и церковь. Сборник научных статей / Отв. ред. С. Н. Малахов. Армавир: Армавирский государственный педагогический университет. Кафедра истории России, 2005. 5-133.
тут "моя" интерпретация Аммония, раскритикованная С. Месяц. ее критику я учесть не успел, т.к. давно было сдано в печать, но не стал бы учитывать ни в каком случае. там какая-то женская эмоциональность, а ссылки на подробное исследование "частных сущностей" у Аммония нет как нет. такие вещи не решаются отдельно вырванными цитатами, и я поэтому пока что предпочту следовать тому, что пишут обычно. поскольку для меня реальную важность имеют только Леонтий Виз. и Филопон, ошибка в трактовке аутентичного Аммония все равно не может иметь последствий.
надо сказать, что я забыл об этой статье, когда готовил выжимку из нее под названием "Богословие призраков". но эта ошибка была компенсирована тем, что "Богословие призраков" я забыл послать туда, где ее собирались издавать. теперь уж точно можно не посылать :-)
vladim об Аристотеле в иконоборческих спорах -- в очень мило изданном сборнике (вообще, надо сказать, приятном по содержанию, но тиражом 100 экз.; очевидно, нужно вывесить в сеть):Богословский синтез VII в.: св. Максим Исповедник и его эпоха // Византия: общество и церковь. Сборник научных статей / Отв. ред. С. Н. Малахов. Армавир: Армавирский государственный педагогический университет. Кафедра истории России, 2005. 5-133.
тут "моя" интерпретация Аммония, раскритикованная С. Месяц. ее критику я учесть не успел, т.к. давно было сдано в печать, но не стал бы учитывать ни в каком случае. там какая-то женская эмоциональность, а ссылки на подробное исследование "частных сущностей" у Аммония нет как нет. такие вещи не решаются отдельно вырванными цитатами, и я поэтому пока что предпочту следовать тому, что пишут обычно. поскольку для меня реальную важность имеют только Леонтий Виз. и Филопон, ошибка в трактовке аутентичного Аммония все равно не может иметь последствий.
надо сказать, что я забыл об этой статье, когда готовил выжимку из нее под названием "Богословие призраков". но эта ошибка была компенсирована тем, что "Богословие призраков" я забыл послать туда, где ее собирались издавать. теперь уж точно можно не посылать :-)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-12 12:55 pm (UTC)в вашем храме, может, будет продаваться?
или только в Армавире? :)
no subject
Date: 2005-04-12 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 06:47 pm (UTC)насчет богословия мы с Вами лучше поговорим на том свете. на этом -- лучше о филологии и источниковедении.
где Вы находите "специалистов" в области патристики, которые могли бы сильно меня ругать, я не знаю. вероятно, в МДА. тогда привет Сидорову.
no subject
Date: 2005-04-12 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-13 07:25 am (UTC)Контраргументы Тугодума и Месяц в полемике о Вашей статье о Леонтии показательны. Я открыл записи, если Вы забыли эту полемику. Говорил же я о спецах, с Вами дискутировать считающих бессмысленным, имея в виду в первую очередь не патрологию, а агиографию и естественные науки. Теперь сюда и философия прибавилась.
А на том свете не о чем дискутировать будет, если только мы не окажемся персонажами из "Расторжения брака".
no subject
Date: 2005-04-13 08:25 am (UTC)насчет агиографии -- мои статьи обсуждались с MvE всегда. при его жизни я ничего на эти темы не печатал без его благословения. кроме того, статья об Аксуме была расширена за счет методологич. введения по особому настоянию С.Б.Чернецова.
насчет естественных наук -- у меня не было публикаций на эти темы. и не будет. а что будет, то будет не о естественных науках.
а в дискуссиях с Вами будем лучше держаться источниковедения, а не содержания богословских текстов.
Шесть замечаний Часть 1
Date: 2005-04-12 04:27 pm (UTC)1) На слова: «Ее критику я учесть не успел... но не стал бы учитывать ни в каком случае. там какая-то женская эмоциональность». Сквозит в этой фразе какая-то уязвленность. Напрасно, критику таких специалистов как С.В. лучше учитывать, а не игнорировать.
2) Половая принадлежность собеседника не должна завораживать, старайтесь сосредоточиться на сути представленных замечаний. Почитайте их внимательно.
3) На слова: «такие вещи не решаются отдельно вырванными цитатами». Это вы вырвали из контекста два цитаты из Аммония и неверно их интерпретировали.
4) Если вы взялись говорить об Аммонии, необходимо для начала прочесть релевантные разделы его комментариев «Категории» Аристотеля и Порфириево «Введение». С Аммонием как раз все достаточно прозрачно. Он держится традиции, его сочинения дошли до нас в хорошем состоянии, вообще комментарии александрийских неоплатоников не сложны по мысли и языку. Правда, прежде чем начинать их читать, следует ознакомиться с основными принципами их философии. Тогда на основе случайным образом выхваченных цитат не будут появляться чудные теории. Ограничиться обращением к специальной литературе можно только в том случае, если вы ссылаетесь на положения, общепринятые в науке. Вы же претендуете на открытие, обнаружив у Аммония «частные природы», понимаемые как ипостаси лишенные акциденций. Смелая гипотеза требует серьезного текстуального подкрепления.
5) На слова: «ссылки на подробное исследование "частных сущностей" у Аммония нет как нет». Вы посетовали, что в своем отрицательном отзыве на вашу работу С.В. не указала на специальные работы по Аммонию. Жанр рецензии этого не требует. Ей было достаточно указать на вашу неверную интерпретацию Аммония. Напротив, это ваша проблема. Не знаю как там в армавирском сборнике, но в отрецензированных ею применительно к Аммонию «Призраках» у вас редки ссылки на источники, а из ссылок на специальную литературу имеется только выложенная в интернете статья Спейда.
Re: Шесть замечаний Часть 1
Date: 2005-04-12 06:52 pm (UTC)по сути дела, она противопоставила мне какую-то свою трактовку Аммония, но я остался в неведении о тех работах, откуда сия трактовка заимствована.
самое главное -- что сюжет об Аммонии в моей статье относился к тому, о чем написал эпиграмму один русский поэт, Пушкин. там описывался некий сапожник, который критиковал художника, "и в обуви ошибку усмотрел". там было такое резюме: "суди, дружок, не выше сапога".
Re: Шесть замечаний Часть 1
Date: 2005-04-12 07:57 pm (UTC)Преподобный Исидор Пелусиот
Re: Шесть замечаний Часть 1
Date: 2005-04-13 07:29 am (UTC)Re: Шесть замечаний Часть 1
Date: 2005-04-13 08:17 am (UTC)Re: Шесть замечаний Часть 1
Date: 2005-04-15 10:25 am (UTC)Я весьма сожалею, что Вы посчитали мою критику Вашей работы направленной против Вас лично. Поверьте, это не так; хотя, как я теперь вижу, неприязненный тон рецензии вполне мог способствовать такому превратному истолкованию. Приношу свои искренние извинения, в случае, если какие-то мои высказывания или замечания показались Вам задевающими или оскорбляющими Вас лично. Я плохой рецензент, поскольку не умею судить «без гнева и пристрастия». Ваше небрежное обращение с Аммонием и нежелание принимать всерьез его тончайше разработанную и стремящуюся к предельной ясности мысль вызвало во мне слишком сильное возмущение, чтобы это не могло не отразиться на рецензии. Однако если Вы полагаете, будто я позволила себе высказать отрицательное суждение обо всей работе в целом, а не только о той части, которая касалась Аммония, то Вы ошибаетесь. Я прекрасно сознаю свою некомпетентность в собственно богословской проблематике и вполне допускаю, что в этом отношении Ваша статья безупречна. Так что в отличие от неразумного сапожника, решившего подавать художнику советы относительно картины в целом, я действительно «сужу не выше сапога», но полагаю тем не менее, что сапог у Вас вышел нехорош и его надо поправить.
Еще раз прошу меня простить и поверить, что я полемизировала не с автором, но с текстом.
Светлана Месяц
Re: Шесть замечаний Часть 1
Date: 2005-07-09 11:37 am (UTC)простите, только сейчас заметил это Ваше сообщение. очень рад, что недоразумения разрешились. а критика Ваша оказалась полезна, т.к. я ее учел!
большое Вам спасибо!
Re: Шесть замечаний Часть 1
Date: 2005-07-20 02:08 pm (UTC)Шесть замечаний Часть 2
Date: 2005-04-12 04:27 pm (UTC)Поскольку вы скрываете работы, которыми пользуетесь, мне остается только гадать. О школе Аммония, универсалиях и византийском богословии писал, например, Линос Бенакис. См.: Linos Benakis, “The Problem of General Concepts in Neoplatonism and Byzantine Thought”, Neoplatonism and Christian Thought. Ed. Dominic J. O’Meara (Norfolk, Virginia: International Society for Neoplatonic Studies, 1982), 75-86. Применительно к Аммонию Бенакис, естественно, ничего не говрит о «частных сущностях» (в том смысле, в каком вы их интерпретируете). А напиши он, его научная карьера на этом закончилась бы.
А что в отношении византийских богословов? Рискну предположить, что концепцию частной природы вы строите, отправляясь от статей Кросса:
ср. Richard Cross, “Individual Natures in Christology of Leontius of Byzantium”, Journal of Early Christian Studies 10/2 (2002), 245-265, второй праграф которой так и называется «INDIVIDUAL NATURES VS. PARTICULAR NATURES»
[см. его же, “Perichoresis, Deification, and Christological Predication in John of Damascus,” Mediaeval Studies 62 (2000): 69–124].
Кросс обсуждает Леонтия, Филопона, и Дамаскина. В частности, он говорит:
p. 251: [in Philoponus] “Hypostases = particular natures + accidents”
p.252: [in Philoponus] “The particular nature is distinct from the universal by at least one property: the particular nature is the universal nature + the property of particularity or unrepeatability”, и p. 256, n.32: “a particular nature is distinct from a universal by at least one property, namely particularity”.
Так вот, тот же Кросс заявляет (p. 252, n. 17), что Аммоний в русле школьной традиции понимает под «частной сущностью» первую сущность Аристотеля, что он признает существование общих видов. Здесь же Кросс добавляет: но поскольку Аммоний нигде четко не разъясняет своего понимания соотношения общего и частного, использование им [обычного у платоников словосочетания] «частная сущность» нельзя считать недвусмысленным свидетельством принятия им частных природ того типа, который обсуждается Кроссом: “But Ammonius never makes clear precisely how he understands the relation between universal and particular, so his use of ousia merike cannot be taken as unequivocal evidence for his acceptance of the sort of particular natures I am discussing here”.
Полагаю, эта фраза и послужила толчком для ваших теорий относительно Аммония. Напрасно.
P.S. А в целом, тот предварительный текст (про серебряные пули), который я видел, – это интересная и основательная работа. Пока в этой области на русском ничего подобного нет. Просто не забывайте о ссылках.
Vale
Re: Шесть замечаний Часть 2
Date: 2005-04-12 04:51 pm (UTC)Re: Шесть замечаний Часть 2
Date: 2005-04-12 06:56 pm (UTC)Бенакис, в отличие от Месяц, приписывает Аммонию позицию universalia in rebus (Месяц, если я не забыл за полтора-два месяца после прочтения, приписывает ему номинализм). у Бенекиса на этот счет есть своя hidden agenda.
mea culpa
Date: 2005-04-12 10:49 pm (UTC)перечитал, увидел коммент Тугодума, подумал сам...
да, с Аммонием у меня неверно.
в книге исправлю.
но дискутировать с Месяц все-таки невозможно.
у меня почти нет коллеги, который бы со мной не спорил, и так, что я часто признавал его правоту. но: в моей жизни был еще только один научный оппонент, который критику по науке (частично дельную) неминуемо переводил на личности. это такой раб Божий Хосроев (я не говорю тут о критике со стороны заведомых придурков, а только о критике людей, которым, вообще-то, есть что сказать). таких полемистов очень трудно фильтровать, если дело не касается твоей собственной специализации в узком смысле слова, потому что оппонент все время путает научную критику с глубокими психологическими проблемами моей -- и своей, раз это так его занимает, -- личной жизни.
поэтому никакой позитивной картины учения Аммония я изложить не смогу. разве что Тугодум напишет статью, а я сошлюсь на него.
Re: mea culpa
Date: 2005-04-14 01:35 pm (UTC)Re: mea culpa
Date: 2005-04-14 06:09 pm (UTC)Re: mea culpa
Date: 2005-04-14 06:48 pm (UTC)Филопон (Аммония) и таким образом, что первая сущность у него - это ипостась без признаков, грубо говоря, что имелось в виду Вами?
"Существование" в чистом виде? На самом деле, это интереснейший вопрос - и далеко не праздный - в том или ином виде он возникает перед всяким, кто занимался классификацией на практике - и возникает с неизбежностью. Вот чем выдумывать какие-то "черные" толкования 10 Амбигвы (читать совершенно невозможно Ваш параграф из "Yчебника..." - настолько ясно, что это - про Вас, а не про Отца), действительно, написали бы про "богословие признаков" - причем, в контексте хорошего обзора источников - самых разных - если Вы ими действительно владеете. Это бы могло остаться надолго, поскольку здесь - вакуум... Вообще, действительно печально видеть, как Вы зарыли талант в землю с Вашим "богословием смерти".
э-эээ
Date: 2005-04-12 07:47 pm (UTC)Re: э-эээ
Date: 2005-04-12 07:59 pm (UTC)Re: э-эээ
Date: 2005-04-12 08:01 pm (UTC)Re: э-эээ
Date: 2005-04-12 08:28 pm (UTC)может, Данувиус решил, что это бурные дискуссии, а я в очередной раз не заметил.
Re: э-эээ
Date: 2005-04-13 07:34 am (UTC)Re: э-эээ
Date: 2005-04-13 08:18 am (UTC)надо вывесить главу о МИ.