вот и я отписался о нацболах

[hgr]

http://portal-credo.ru/site/?act=comment&id=631
статья редактировалась с редактором, отчасти по телефону на ходу, поэтому не обошлось без казусов:
появилась загадочная фраза:
терроризма — и исламского, и противоположного ему —
что может означать "противоположный терроризм" -- не вем.

в оригинале шла речь о противоположности зеленого и оранжевого терроризмов.

Comments

[igorre25.livejournal.com]

А можно узнать, кого убили оранжевые "террористы", ведь терроризм и есть убиство для достижения политических целей? Или это просто так, ругалка-обзывалка для тех, кто незадумывается?

[hgr.livejournal.com]

спросите в Белграде.

[igorre25.livejournal.com]

Не имею возможности. А "оранжевые" к Белграду причем?

[hgr.livejournal.com]

эх. тогда и я не имею возможности Вам объяснить.

[igorre25.livejournal.com]

Жаль.

Ведь сообщение по интернету проще отправить, чем съездить в Белград.

[hgr.livejournal.com]

не жалейте. если Вы из интернета не узнали про Белград, то и ехать туда бессмысленно.

[igorre25.livejournal.com]

Я из интернета не вижу связи между оранжевыми и Белградом.

[hgr.livejournal.com]

я уже вижу, что Вы не видите.
так всегда в жизни: одни не видят одного, другие другого.

[igorre25.livejournal.com]

Ну да, а иногда те или иные видят то, чего нет :). Так все же, не укажите, кого убили оранжевые для достижения политической цели? Или нет?

[hgr.livejournal.com]

Югославию, счас пытаются Грузию.
Вы правда не понимаете, о чем я?
Вы хотите об этом поговорить?

[igorre25.livejournal.com]

Ну Югославию с трудом еще может быть и можно сравнить с терроризмом, хотя на самом деле это фактически были военные действия НАТО против преступника, оказавшегося у влясти государством, а погибшие невинные жертвы уж точно не способствовали конечной цели этоих действий.

в Грузии было народное выступление при моральной поддержке США. Я не знаю ни о ком, кто был бы убит для достижения цели народного выступления.

Аналогичные события, т.е. народное выступление против нечестных выборов, были и в Украине. Отличие в том, что в этот раз народное движение не было столь массовым, т.е. не приближалось к 100%, но тем ни менее оно удостоилось поддержки в практически всех демократических государствах и противостояния в России. Но и здесь вроде никого не убивали для достижения политических целей, если не считать отравления Ю., что скорее меняет источник терроризма.

Обсуждать глубже все эти события я здесь не вижу смысла, т.к. это врядли ответит на мой основной вопрос, кого убили оранжевые.

[hgr.livejournal.com]

вот я и думал, что Вы это имеете в виду.

а я думаю, что разрушение суверенной Югославии и сдача ее обломков на поток и разграбление албанцам -- это убийство и акт агрессии США с использованием местных оранжевых.

в Грузии началось то же самое (несколько десятков убитых в Ю.Осетии).

и начнется всюду, где будут оранжевые революции.

а что до того, что они "сами" никого не убивали -- так и даже в марте 17 в Петрограде убили "только" одного городового.

однако, пока что количество смертей вслед за этими бескровными революциями не перекрыли никакие террористы.

революция (можете называть ее "демократизацией") -- это сильнейший инструмент войны для разрушения суверенных государств, а это никогда не обходится без диких кровопролитий, хотя и не сразу.

[igorre25.livejournal.com]

Подобное отношение я понимаю, хотя и не разделяю и здесь есть о чем поспорить. Но речь была не об этом, а об употреблении терминологии. Терроризмом неазываются далеко не всякие дейстивия, вызывающие отрицательные эмоции. Это достаточно конкретное слово, имеющее достаточно определенное значение, хотя иногда и возникают трудности во внесении некоторых людей в категорию террористов.

Поэтому я и спрсил вначале, действительно ли выступление оранжевых является терроризом, или Вы использывали просто "ругалку-обзывалку"? Я все более склонен ко второму варианту.

[hgr.livejournal.com]

Вы переходите на более серьезный разговор, поэтому и я отвечу Вам более серьезно.

речь идет о переопределении понятия "терроризм" за счет избрания другого признака в качестве определяющего: не убийство мирного населения *непосредственно*, а, *посредством этого же населения*, разрушение государственного строя и суверенитета.

цель "классического" (политического, разумеется) терроризма состоит в том же самом, и материал у него тот же самый -- гражданское население, которое ничего не понимает.

но в "классическом" варианте средством манипуляции гражданским населением служит животный страх, а в более технологичном -- нечто иное.

потому, хотя и нельзя говорить об "оранжевом терроризме" в терминах современного международного права (пока что, пока в это право не внесут изменения), о нем следует говорить именно так с т.зр. логической и функциональной (т.е. для того, чтобы понимать, как он работает).

это терроризм по целям и материалу, но с модернизацией методов (необходимое психологическое состояние масс достигается без террора). поэтому, согласен, этимологически -- если от слова terror -- это не "терроризм".

аналогичное развитие получали в последние 50 лет и методы обычной войны: гораздо меньше реальной крови и реального страха, большая экономия ресурсов -- если правильно бомбить правильными бомбами в правильных местах (и т.п. приемы).

поэтому я и настаиваю на том, что оранжевый терроризм отличается только уровнем технологичности.

[igorre25.livejournal.com]

Я вроде сразу начал серьезный разговор.

"Классический", как Вы пишете, терроризм, - это в первую очередь не "цели и материал", но именно методы. Терроризм осуждается именно как метод решения политических проблем. Аналогично тому, как ядерное или химическое оружие осуждается именно как метод ведения войны, хотя и сама война зачастую достойна осуждения.

Согласно же Вашему новому определению термина "терроризм", получается, что осуждению ("терроризм" - осуждающий термин) должно подлежать любое насильственное решение политических проблем, будь то война, революция, народное восстание, устранение конкретных политических противников насильственными методами, включая отравление, заключение в тюрьму по "липовому" поводу, и т.п. Отчасти, это конечно так. Но тогда, во-первых, следует быть последовательным и называть террорирзмом не только "их" терроризм, но и "свой" терроризм. Во-вторых, практически нивелируется отрицательный смысл обсуждаемого термина, ведь подобно тому как разделяются агрессия и освободительная война, так и насильственные политически действия бывают "агрессивными" и "освободительными". Сведение их всех к одному термину, лишает этот термин отрицательной окраски, так как "освободительные" насильственные действия бывают вполне оправданы и даже желательны.

Поэтому я считаю, что переопределение термина "терроризм" таким образом, как делаете это Вы, полностью изменяет его смысл, нитрализуя сегодняшнее его употребление.

[hgr.livejournal.com]

мне кажется, Вы меня не совсем поняли (да и я несколько сбивчиво сформулировал). речь у меня шла именно о методе.

метод состоит в манипулировании МИРНЫМ населением в военных целях.

классический терроризм делает это с помощью ужаса ("террора" в этимологическом смысле), а оранжевый -- с помощью балагана.

важно то, что именно массы собственного гражданского населения становятся -- в случае обоих терроризмов -- ударной силой, разрушающей государство.

в этом и есть отличие от классической войны, когда такой силой является армия противника, а социальная нестабильность в тылу становится следствием войны.

поэтому два терроризма отличаются лишь второстепенной особенностью метода, а не методом как таковым -- только способом вставить в толпу "ключ зажигания".

[benev.livejournal.com]

интересно, а бархатные революции в Восточной Европе, приведшие к вступлению таких стран, как Чехия, в Европ. сообщество, Вы тоже считаете "оранжевым терроризмом"?

[hgr.livejournal.com]

да.
наш "Англетер" тоже.

[benev.livejournal.com]

т.е. Вы считаете "Англетер" ошибкой молодости, в которой раскаиваетесь, как Тихомиров в своем терроризме?
++++
А какая могла быть альтернатива для той же Чехии? Оставаться советской?

[igorre25.livejournal.com]

Ну я имел в виду не "классическую" войну, а подобную югославской.

Да, Вы пишете о терроризме как о манипуляции мирным населением (я думаю, Вы имели в виду в политических, а не военных целях). Но ведь манипуляцией можно назвать практически все что угодно. Предвыборная кампания - манипуляция. Публичное выступление, имеющее политические цели, - манипуляция. Любая, в конце концов, публичная политическая акция, может считаться манипуляцией мирным населением, а значит, согласно Вашему определению, терроризмом (эффективоность подобных действий может рассматриваться как второстепенный фактор). Единственный нетеррористический способ ведения политики, остается, - это скрытая политическая деятельность, интриги, телефонное право, и т.п.

[hgr.livejournal.com]

с Вашими примерами манипуляций согласен.
различие -- в технической цели манипуляции.
особенность "наших" случаев -- превращение массы в ударную силу против правительства. скажем, при выборах такая задача не ставится.

[lxe]

Все же терроризм в уголовном (а не в международно-правовом, где на порядки больше постмодерна) смысле этого слова рассматривается по факту, а не по последствиям. Т.е. терроризм - это действия именно и только по отношению к заложникам: лишение свободы, убийство и пр.
Если кто-нибудь (назовем его "Черномырдин") поддается манипуляции и идет на уступки несмотря на то, что ни ему, ни 99.(9)% мирных граждан ничего не угрожает, это его личные проблемы. Если отманипулированный "Черномырдин" совершает измену Родине, это целиком и полностью его вина, потому что каждый человек принципиально способен не быть манипулируемым.

[igorre25.livejournal.com]

Да, "рассматривать по факту", - это примерно то, что я попробывал назвать здесь "методом манипуляции" для достижения политических целей. Мой же оппонент здесь желает считать методом именно саму "манипуляцию" в целом, что открывает возможность достаточно широкому трактованию термина, сводя под одну гребенку достаточно широкий спектр политической деятельности.

[hgr.livejournal.com]

речь с самого начала шла о том, что международное уголовное право определят терроризм слишком узко. отсюда вопрос, как это расширить, хотя бы на уровне пропаганды (для начала).

[vvp-sn.livejournal.com]

гениальный ответ, батюшка!