католическая строгость и экуменизм

[hgr]

сейчас обсуждается перспектива крещения одной молодой католички, которая надумывает в нашу церковь после следующих событий.

в костеле (Св. Екатерины на Невском) ее отлучили от причастия за то, что она живет в блуде. этот "блуд" заключался в том, что она не венчана со своим мужем. (мне, кстати, не верится, что в этой истории виноват настоятель церкви Св. Екатерины глубоко мною уважаемый о. Евгений Гейнрихс; там какой-то другой поп действовал, насколько я смог понять). она тут же спросила, что нужно, чтобы обвенчаться. оказалось, тут загвоздка: муж-то "православный" (т.е. никакой, но формально как бы да). следующий вопрос: а как ему стать католиком? ответ: надо ходить несколько месяцев на катехизические курсы и тогда, по усмотрению священника... -- т.е. вариант малореальный. чего делать? -- в костеле барышню поняли вполне и порекомендовали: повенчаться напротив в Казанском соборе: ведь нет проблем -- таинства-то признаЮтся, поэтому она и у католиков сразу станет венчанной, и все проблемы отпадут (мужа тоже можно будет больше не беспокоить).

вот на этом месте барышня разочаровалась в католичестве.

дело было еще в прошлом году. она приходила тогда и ко мне (я ничего не помню, как водится), но я ей сказал что-то вроде того, что она смотрит только на внешние обряды и поэтому пусть идет в МП, если хочет. целый год она не ходила никуда, а теперь опять просится к нам. на сегодня было назначено ее крещение (т.к. из католичества надо принимать через крещение -- это общая норма всех ИПЦ).

но я его только что опять отменил (возможно, перенесли на неделю). с ней общается близко одна наша прихожанка, и оне с этой прихожанкой решили, что пока еще потенциальная христианка не может сознательно выбрать между "мировым православием" и ИПЦ.

Comments

[phil-o-soft.livejournal.com]

На католиков эта история вообще не похожа - там, чтобы получить отлучение от причастия, даже не знаю что сделать нужно. Да и гражданский брак у них всегда признавался, особенно если один супругов неверующий или религиозно индифферентный. Видимо, болезнь младостарчества конфессионально заразная.

Но сам факт ее обращения в православие не может не радовать.

[hgr.livejournal.com]

формально история соответствует: нет "формы таинства" -- нет брака, а есть, значит, блуд. наше попьё en masse точно так же думает.

[asgerd.livejournal.com]

А как думаешь ты?

[hgr.livejournal.com]

как известно, я думаю, что блуд может быть и под венцом (именно за это Мосс обвинял меня в "ереси бракоборчества", а я его для взаимности -- в "блудопоклонной ереси"), а венчание обязательно только тогда, когда брак заключается между христианами.

следить надо совершенно за другим: православный может вступить в брак только с православным или, в крайнем случае, с тем, кто обещает принять православие. (при этом экуменизм, как и всякая другая ересь, православием не считается).

[mishenok.livejournal.com]

Смысл венчания, если для людей это только формальность и не больше???
Люди должны осознавать весь смысл этого таинства... Нельзя это воспринимать как красивую традицию. Если правельное отношение, значит не буде блуда.

[hgr.livejournal.com]

да.
но откуда возьмется правильное отношение, если оно даже у попов неправильное.

[priestal.livejournal.com]

Согласен абсолютно.

[priestal.livejournal.com]

Кстати. А меня однажды "заморозили" на форуме Кураева (когда я еще не имел там прав модератора - тепрь-то я "неприкосновенны") и с такой интересной формулировкой - "пропаганда блуда". Да еще сообщили митрополиту)
Суть же в том, что я считаю "гражданский брак" мало отличается "лигитимностью" от брака в ЗАГСЕ. Ведь по римскому праву брак легитимизируется объявлением его перед обществом. Сейчас "гражданский брак" так распространился, что в нем живут открыто, фактически именно объявляя себя мужем и женой.
Я сам против "гражданского брака" - не спорю, чт это последствие снижения моральных норм в обществе. Но.. как ни странно.. с церковной точки зрения он приближается к обычному невенчаному браку.

[hgr.livejournal.com]

я вообще не вижу различия, с церковной т.зр., между браком просто по взаимному согласию и браком в ЗАГСе. ЗАГС -- это отношения супругов с государством, а вовсе не с Церковью, поэтому и неча попу туда лезть.
с церковной т.зр., нужно считать "гражданским" любой брак, заключенный вне Православия, будь то с ЗАГСом или без.

это не означает, что ЗАГС не нужен вообще (тут ведь много всяких правовых аспектов), но означает, что не надо попу лезть не в свое дело.

Интересно получается:-)

[fijodalgo.livejournal.com]

следить надо совершенно за другим: православный может вступить в брак только с православным или, в крайнем случае, с тем, кто обещает принять православие.

А если парень православный, девушка - католичка, они друг друга любят и хотят пожениться, только вот незадача: ни один из них не хочет менять свою религию. Как же тогда быть? (Сразу оговорюсь - гражданский брaк не предлагать:-))

Re: Интересно получается:-)

[hgr.livejournal.com]

если они любят друг друга больше, чем религию, то и не надо вмешивать в свои отношения религию. лучше им не отвлекаться на всякие церковные прибабахи.

а если не так, то не может быть у христианина желания вступить в брак с человеком, с которым нет единства в самом главном.

все эти драмы из-за разноконфессиональности потенциальных супругов -- придуманы безбожниками, которым хочется прикрыться какой-нибудь религией.

если они безбожники, то пусть и живут, как безбожники. тогда есть шанс, что когда-нибудь станут верующими. а Церковь не должна поддерживать в безбожниках иллюзию, будто они христиане.

[danuvius.livejournal.com]

Какой ужас все эти ИПЦ, и Вы вместе с ними. Это только греки, обезумев под турками, додумались перекрещивать католиков в православие, когда даже с арианами такого не делали. В РПЦ была практика (или тут будете наезжать на св. Филарета Дроздова, как у Вас водится?), сколько помню, миропомазания без перекрещивания или даже просто причастия. А история вся эта плохо согласуется с позицией Ватикана о браке, сколько понимаю. В РПЦ МП, во всяком случае, были заявления, чтобы младостарцы не приравнивали невенчаный (гражд.) брак к блуду. Вопрос не в венчании, с точки зрения истории таинства, а в том, причащаются ли этот правосл. муж и его катол. супруга вместе (в одной Церкви, или даже в разных, судя по экуменич. позиции ксендза) или нет.

Заодно сообщаю, если Вы еще не знаете, что умерла 30 мая, в Пятидесятницу и день своих именин (Евфросинии) мама Маши, Виктория Михайловна. За 9 дней до кончины она приняла монашество под именем Николаи (в день перенесения мощей в Бари). Похоронена в Зачатьевском мон. в Москве. Помолитесь о ней.

[hgr.livejournal.com]

о Господи!
она ведь довольно молодая была. рак?
да, помолюсь, конечно. передайте Маше.
если Вы не против, я протранслирую это сообщение Марине. жду разрешения (или запрета).

[danuvius.livejournal.com]

Да, рак. Но хорошо, что 3 года ей Бог дал и она поскиталась по монастырям. Марине я написал сразу по просьбе Ники, но Марина то ли не сразу снимает, то ли читать не умеет русские буквы. Так что если у Вас с ней лучше связь, напишите обязательно.

[hgr.livejournal.com]

у нее компутер сломан. связь косвенная, через Машу Каменкович.

[priestal.livejournal.com]

Наоборот. Это типичная католическая история. Я живу в Беларуси, и у нас много таких "пересечений". Пока ты необвенчан с тобой просто разговаривать не будут, на исповеди спросят сразу про венчание. Если нет, то и разговор закончен, то есть исповедь. И обязательная катехизация. Конечно здесь чувствуется католическое понимание венчания как "легитимизации" брака, такого понимания, котрое распространилось и среди "суперправославных" батюшек. Вот наши священники в храме, например, допускаюит к причастию, но требуют исповедания на каждой исповеди "греха" - "живу в невенчаном браке". Раньше я боролся. И им доказыывл, и исповедающихся спрашивал, не собираются ли они после исповеди разводится. Ведь именно так и получается. Если это "грех", то исправить его можно двумя путями - или вынудить супруга к венчанию, либо развестись. Нельзя каяться в том, что собираешься делать дальше. При этом в душе мало кто чувствует "грех". Просто повенчться - это "правильно", и достают бедных супругов, при этом некоторые соглашаются, явно не понимания и даже не желая понимать христианского смысла этого действа, даже испытывают нечто вроде похода к стоматологу - неприятно, но "надо". Так народ толкают на глумление над Таинством.
Кстати, все очень удивились, когда я не рекомендовал причащаться одной нашей прихожанке, когда оказалось, что она оттягивает венчание, несмотря на желание ее тоже верующего мужа. Наши батюшки не поняли "строгости" - они ведь и здесь ограничивались тем же странным требованием. Я же считаю, что игнорирование церковного благословения в случае брака христиан уже грех.

Кое-что еще добавлю. У моих знакомых был аналогичный случай - она "католичка", а он "православный". Родили ребенка и решили покрестить в костеле. С них потребовали по полной программе - венчания с предварительной катехизацией.
Интересно, что у католиков действует система, некогда существовавшая в православии. Любое таинство можно совершить, как правило, только по месту жительства. Как бы на "своем" приходе. Когда они захотели повенчаться и покрестить ребенка не в Минске, а на родине супруги, там с нее стребовали справку из Минска, что-то типа реккомендации и отсутствия возражений.

[hgr.livejournal.com]

о как интересно!
спасибо!

[phil-o-soft.livejournal.com]

Спасибо, отче, у Вас очень интересно изложена суть проблемы.

Про католическую же практику могу сказать, что раньше в московском костеле о. Станислав Мажейка совершенно спокойно допускал до причастия невенчанных прихожан, причем сам он был далеко не либеральных взглядов. Т.е., раньше такая проблема для католиков не стояла. М.б., у Вас такое ужесточение вызвано активным католическим прозелитизмом?

[priestal.livejournal.com]

Скорре всего оригинальничает именно московский ксендз. И возможно именно из "прозелитических" соображений.
У нас же тут нет никакого "ужесточения". Так было всегда. И как это может быть вызвано активным прозелитизмом? Ведь наоборот - многие из-за этого идут венчаться и креститься в православный храм - здесь "проще". Одна женщина так и сказала при мне - как хорошо у православных, все сделали без ппроблем, а там - выучи то это, а потом еще сдай, да не один раз.)
Опять же странно некоторые священники считают, что этим выигрыват - ведь "пришли к нам", а католиков считают чуть ли не дураками.
На самом же деле совершается преступление.

[danuvius.livejournal.com]

Очень интересно. Богословие само по себе, а практика сама по себе. И в политике, и на приходе.

Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

***Наоборот. Это типичная католическая история.***

Никакой проблемы-то нет. Кроме того, что в любой Церкви есть просто люди, люди не очень внимательнык, не очень грамотные, не очень добрые.

Я - католичка. Муж праославный. Мы венчались в КЦ. Есть для этого специальный чин (как и чин венчания католика с неверующим). В РПЦ МП , естественно, было отказано в Таинстве(мы и не собирались, но узнавали для очистки совести). Только муж перед венчанием должен был исповедоваться и причаститься в ПЦ, что и сделал (впервые;). Иногда в таких случаях батюшки отказывают в причастии за то, что собирается принимать Таинство в КЦ и женится на католичке. Тогда могут по просьбе в виде исключения и исповедовать и причастить в КЦ перед венчанием (тоже безо всякого перехода).

В исповеди, само собой откажут, поскольку, живя в невенчаном браке, совершаешь продолжающийся грех. Ведь не откажешь же мужу после исповеди навсегда?
Или ей не объяснили до конца, что переходить необязательно, или она чего-то недопоняла.

Крестить ребенка можно. Можно даже без родителей. Нужно только письмо от отца, к примеру, что не против воспитания в католической вере.

***Кое-что еще добавлю. У моих знакомых был аналогичный случай - она "католичка", а он "православный". Родили ребенка и решили покрестить в костеле. С них потребовали по полной программе - венчания с предварительной катехизацией. ***

Ну, бред от них потребовали... Простите, дураков неграмотных везде хватает, повторюсь. Есть Кодекс канон. права. Там все прописано. Есть еще масса документов церковных, а самодеятельность клира - ну, все мы грешные. Надо было самим быть понастойчивей, да пограмотней.
Я вот скоро буду крестной матерью ребенку одной полностью православной пары. Они женились на 5-м месяце её беременности (16 лет девчонке было). Захотели венчаться, а некрещеные. Решили побыстрому и покреститься, и повенчаться . А по-быстрому - только в РПЦ МП. Что и сотворили. Теперь дите подросло, родители тоже. Жалеют, что не в КЦ, но самим переходить (через катехизацию) - лень. Хотят малыша католиком растить. Дело в том, что вся семья девушки-матери - католики, а папашки молодого - атеисты и православные "захожане".
От родителей для крещения требуется письмо с просьбой и обязательством о католической вере ребенка, за которую, главным образом, мне и отвечать, как крестной матери.

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Ладно. Я не буду спорить с Вами по поводу католицизма. Хотя впечатление- бред страшный.. Например, венчание с неверующим.. или крещение в католицизм при православных родителях.. Ваш случай еще можно понять.. когда родители фактически равндушны к вере.. но сам принцип убийственный.. Мне говорили, что есть даже и "заочное" венчание. То есть без супруга.

Ну а вот что касается православных порядков :
+++В РПЦ МП , естественно, было отказано в Таинстве(мы и не собирались, но узнавали для очистки совести).++++
Вы узнавали плохо и ошибаетесь. Возможно в РАПЦ какой-нибудь ВАс и не повенчали, но В РПЦ это обычная практика.

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

Да, есть заочное венчание. Мне это кажется разумным. К примеру католичка не может жить в невенчаном браке, а муж - ни в какую венчаться не хочет! В данном случае "неверующий муж спасется верою жены "(а не она будет страдать во грехе без Евхаристии)...как-то так в Писании есть, она будет венчаной, а он - нет. Для неё Таинство. Почему нет?

***или крещение в католицизм при православных родителях.. ***
А что Вас смущает? Когда дите грудное - это, конечно, исключение. Но когда дети подрастают - сплошь и рядом. В нашем приходе таких большинство среди молодых, подростков. Дети пришли первыми и сами, потом за ними (иногда) переходят родители, если были крещены в ПЦ.

***Вы узнавали плохо и ошибаетесь. Возможно в РАПЦ какой-нибудь ВАс и не повенчали, но В РПЦ это обычная практика. ***
Нет, я не ошибаюсь в том, что в Калининграде НИ ОДНУ смешанную пару не повенчали, более того, отказывали православным мужьям даже в исповеди, не говоря о причастии, узнав, что несмотря на отказ венчания с католичкой, пара, все равно, решила венчаться в КЦ... Я знаю, что есть чин венчания для смешанной пары в РПЦ. Но этого или не знает, или прикидывается наш православный клир. Поэтому и написала "естественно" (для Калининграда). Не писать же в Епархию, в Москву арх. Алексию...зачем, когда можно просто повенчаться в КЦ без заморочек.

Мы были в нескольких приходах - везде отказ. Правда, исповедовали и причастили мужа - без проблем. А один священник даже сам сказал - или живите без венчания, или венчайтесь в КЦ, а наша Церковь вас не повенчает.

РАПЦ - что это за Церковь? Вроде, у нас нет никого, кроме РПЦ МП.
Кстати, подобное с отпеванием некрещеного. Тоже есть в старом каком-то ччасослове (или как-то еще называется.не помню) молитвы для этого. Есть специальный обряд, но о нем даже не слышали наши православные священники. Сразу - отказ. В КЦ - отпевают некрещеных. У меня была такая проблема в прошлом году, когда умер некрещеный свекр.

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Да, по поводу венчания у вас местные заморочки. Но отдельного чина венчания с неправославным у нас нет. От венчающихся требуется только обещание воспитывать детей в православной вере. Хотя, конечно, с православной точки зрения более логично требовать от православных брака с православными.
И что касается отпевания, то сейчас много послаблений. В принципе, не всегда можно отпевать даже крещеного в православии - если, например, он не жил церковной жизнью, провозглашал себя атеистом и т д. Например, до революции существовало строгое правило - не отпевать тех, кто перед смертью отказался от исповеди и причастия.

[vera-z.livejournal.com]

Да, необычная для католиков строгость (что ниже, читала).
Есть в Екатерин. костеле один смешной батюшка. Может, сейчас пообтерся, но лет 10 назад был совершенно деревенский парень. Им вертела знакомая Марины Бусыгиной. Выспрашивала у Марины, в чем схима церквей, и ему пересказывала соответствующим образом. Так он однажды на проповеди патр. Фотия чуть не во святых провозгласил.