католическая строгость и экуменизм

[hgr]

сейчас обсуждается перспектива крещения одной молодой католички, которая надумывает в нашу церковь после следующих событий.

в костеле (Св. Екатерины на Невском) ее отлучили от причастия за то, что она живет в блуде. этот "блуд" заключался в том, что она не венчана со своим мужем. (мне, кстати, не верится, что в этой истории виноват настоятель церкви Св. Екатерины глубоко мною уважаемый о. Евгений Гейнрихс; там какой-то другой поп действовал, насколько я смог понять). она тут же спросила, что нужно, чтобы обвенчаться. оказалось, тут загвоздка: муж-то "православный" (т.е. никакой, но формально как бы да). следующий вопрос: а как ему стать католиком? ответ: надо ходить несколько месяцев на катехизические курсы и тогда, по усмотрению священника... -- т.е. вариант малореальный. чего делать? -- в костеле барышню поняли вполне и порекомендовали: повенчаться напротив в Казанском соборе: ведь нет проблем -- таинства-то признаЮтся, поэтому она и у католиков сразу станет венчанной, и все проблемы отпадут (мужа тоже можно будет больше не беспокоить).

вот на этом месте барышня разочаровалась в католичестве.

дело было еще в прошлом году. она приходила тогда и ко мне (я ничего не помню, как водится), но я ей сказал что-то вроде того, что она смотрит только на внешние обряды и поэтому пусть идет в МП, если хочет. целый год она не ходила никуда, а теперь опять просится к нам. на сегодня было назначено ее крещение (т.к. из католичества надо принимать через крещение -- это общая норма всех ИПЦ).

но я его только что опять отменил (возможно, перенесли на неделю). с ней общается близко одна наша прихожанка, и оне с этой прихожанкой решили, что пока еще потенциальная христианка не может сознательно выбрать между "мировым православием" и ИПЦ.

Comments

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

Да, есть заочное венчание. Мне это кажется разумным. К примеру католичка не может жить в невенчаном браке, а муж - ни в какую венчаться не хочет! В данном случае "неверующий муж спасется верою жены "(а не она будет страдать во грехе без Евхаристии)...как-то так в Писании есть, она будет венчаной, а он - нет. Для неё Таинство. Почему нет?

***или крещение в католицизм при православных родителях.. ***
А что Вас смущает? Когда дите грудное - это, конечно, исключение. Но когда дети подрастают - сплошь и рядом. В нашем приходе таких большинство среди молодых, подростков. Дети пришли первыми и сами, потом за ними (иногда) переходят родители, если были крещены в ПЦ.

***Вы узнавали плохо и ошибаетесь. Возможно в РАПЦ какой-нибудь ВАс и не повенчали, но В РПЦ это обычная практика. ***
Нет, я не ошибаюсь в том, что в Калининграде НИ ОДНУ смешанную пару не повенчали, более того, отказывали православным мужьям даже в исповеди, не говоря о причастии, узнав, что несмотря на отказ венчания с католичкой, пара, все равно, решила венчаться в КЦ... Я знаю, что есть чин венчания для смешанной пары в РПЦ. Но этого или не знает, или прикидывается наш православный клир. Поэтому и написала "естественно" (для Калининграда). Не писать же в Епархию, в Москву арх. Алексию...зачем, когда можно просто повенчаться в КЦ без заморочек.

Мы были в нескольких приходах - везде отказ. Правда, исповедовали и причастили мужа - без проблем. А один священник даже сам сказал - или живите без венчания, или венчайтесь в КЦ, а наша Церковь вас не повенчает.

РАПЦ - что это за Церковь? Вроде, у нас нет никого, кроме РПЦ МП.
Кстати, подобное с отпеванием некрещеного. Тоже есть в старом каком-то ччасослове (или как-то еще называется.не помню) молитвы для этого. Есть специальный обряд, но о нем даже не слышали наши православные священники. Сразу - отказ. В КЦ - отпевают некрещеных. У меня была такая проблема в прошлом году, когда умер некрещеный свекр.

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Да, по поводу венчания у вас местные заморочки. Но отдельного чина венчания с неправославным у нас нет. От венчающихся требуется только обещание воспитывать детей в православной вере. Хотя, конечно, с православной точки зрения более логично требовать от православных брака с православными.
И что касается отпевания, то сейчас много послаблений. В принципе, не всегда можно отпевать даже крещеного в православии - если, например, он не жил церковной жизнью, провозглашал себя атеистом и т д. Например, до революции существовало строгое правило - не отпевать тех, кто перед смертью отказался от исповеди и причастия.

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

К сожалению, на портале Христианство об этом ишут многие из разных городов. Т.е.,заморочки эти, к сожалению, распространены. Хотя, я думаю, что вряд ли многие католички согласились бы воспитывать детей в православной вере... Так уж получается. что чаще этим заведует мать...
А неужели чин совсем одинаков? А причастие, а символ веры, а как же быть с запретом на общую с католиком молитву? Ну, символ веры-то, пожалуй не при чем,но вот молитва?! Как же так? На что нужно и можно сослаться, чтобы доказать правоту Вашу другому священнику, это отрицающему?
У меня дочь растет - вдруг влюбится в православного? Мне не просто ради любопытства...

***И что касается отпевания, то сейчас много послаблений.***

Это где-то как-то отражается документально? Или просто на основании распространяющейся практики? То есть один священник может отпеть, а другой - нет7

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Межконфессиональные браки это, в принципе, нонсенс.
Они возникли только от формального отношения к вере.
Именно там сойдет, где все номинально - один "католик", другой - "православный". Или один номинальный, а у второго потому есть надежда его перетащить или хотя бы нейтрализовать)
Поэтому и нет вопроса об "общей молитве", поскольку и молитвы то часто никакой нет.
Брак же двух действительно верующих - это трагедия. Поэтому я лично склонен поддержать "местную практику" Калиниграда.
Вообще интересно - ведь митрополит Кирилл считается у нас одним из ведущих экуменистов. Или это плитика его викария по Калининградской области Серафима?
..............

Что касается отпевания, то документа отпевать всех подряд нет. Можно найти документы противоположные из дореволюционных постановлений Синода.
Если священник не захочет отпевать, можно на него пожаловаться. Его или заставят, или найдут другого. Но по совести может оказаться прав, кто отказал.
...............

И запомните - при внешнем сходстве православная иерархия имеет гораздо меньше власти, чем католическая. Какие-то документы или указы исходят крайне редко. Но и те немногие, что есть, в большинстве игнорируются. Каждый приход - это фактически своя особая специфика. Повлиять епископу на это очень трудно. Только радикальными мерами - запретить в служении, перевести на другой приход... Но это уже как бы крайняя ситуация.. А в простом рабочем порядке рычагов считай что нет.

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."
1-е Коринфянам, глава 7, текст 14

Как же быть с этим? Как Вы это толкуете?
А общая молитва у нас в чине есть: "Отче наш" читается вместе мужем и женой (если оба верующие). Это ведь православные не могут молиться с нами, а мы-то - на здоровье! :))

***Брак же двух действительно верующих - это трагедия***
Согласна, если это касается истинного православного. Но ведь на самом деле по жизни-то, православные мужья (почему-то у нас в основном такие пары) либо лишь номинальные православные, либо (большинство) переходят в КЦ или просто ходят с семьей на Мессу, только не пичащаются.
В прошлом году наши друзья венчались (она - воцерковленная в КЦ, он - ноинал в РПЦ), через 2 месяца он перешел в КЦ, дальше - дети 13 и 17 лет, крещеные РПЦ в младенчестве, перешли. В прошлое воскресенье было "первое причастие". Как видите, все заканчивется не трагедией а приходом к Богу. Что было толку в его "православии", если он и в церкви-то сроду не был, а о вере, о молитве и проч. и недумал никогда. Теперь - воцерковленный верующий.
Насчет Кирилла не знаю, но знаю, что такая картина у нас очень давно, много лет...

***Каждый приход - это фактически своя особая специфика.***
Это меня крайне удивляет. При всей строгости требований соблюдения обрядности такая "расслабуха" для прихожан. Тем более, как я поняла, нет территориальной привязанности, как в КЦ, да? Значит, если мне не нравится подход одного священника - найду другого? Это же кошмар?

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Тут мы совсем недавно вели с разговорр с hgr?, выясняя отношение к подобной ситуации.

Что касается брака верующих, то я ведь оговорил, что трагедия касается двух ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верующих. А если неверующий, то лочично спросить, что же он хочет от церкви?
Дисциплина это тоже непростой вопрос. В православии, извините, все устроено болеее органично.Пастеризованый продукт не портится, но он неживой)

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

"неверующий, то лочично спросить, что же он хочет от церкви?"

Если неверующий - то он хочет лишь счастья и покоя своей верующей половине. Не более. Возможно, хочет одновременно, "чтобы, как все", чтобы красиво, чтобы запомнилось. Он и церковь воспринимает, как VIP- сервис на регистрации брака.
Но дело ведь не в его восприятии, иначе бы 99% венчаний в ПЦ можно было бы признать недействительными. Потому каквенчают, честно скажем, всех подряд, кто изъявил желание, не так ли? И принявший крещение в неразумном маденчестве 20-30-40- лет назад вовсе не обязательно верующий, а лишь позиционирующий себя с чем-то, что сам себе объяснил, как, к примеру, православие. Это квопросу органичности. Может, оно и предполагается теоретически, но Вы сами говорите, что документов практически нет, каждый священник сам решает, сам себе голова. Что тогда органичнее? Преподание Таинства человеку, честно заявляющему свое отношение у Богу или то же самое, но без вопросов?
Вот у нас очень органично в Зеленоградске за 100 баксов венчают без вопросов по второму и третьему разу женатых мужиков с любовницами, и там же за ту же сумму - дают справочку о разводе. Очень живенько. Тариф - на стеночке висит.

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Да. Венчают и крестят, как ни прискорбно, без особого разборо. Это плохо. Но есть случаи, когда весьма затруднительно решить, действительно ли это делается только для формы или все же есть немалая вероятность содержательности. Тогда, как говорят, лучше согрешить в милости, чем строгости. Поэитому такое снисходительное отношение, которое иногда чрезмерно, конечно.
Но есть случаи, когда это видно более ясно или даже сами люди это не скрывают. Хвала им за честность, но если Таинство действительно для формы делается, извините, лучше открыто не грешить, совершая заведомо формальный обряд.
Что лучше - впустить в дом случайного человека, не зная, с чем он пришел, или впустить того, кто честно сказал, что пришел тебя обворовать? Можно восхититься честности вора, даже ему за это что-то подарить, но в дом, я думаю, Вы его не впустите.
Далее Вы уже подключили дежурный набор неведомого мне компромата...
Мало ли что и где бывает? Это же явное и частное нарушение. Может там вообще не церковь, а мафия.. Кресты надели, и куют деньги. Сейчас такое бывает. Например, уж точно - оформить развод может только правящий епископ.
Мы ведь говорим о практике, а не "вот как бывает..". Если заметили, я не обуждал даже с о. Григорием факта, из-за которого женщина эта разочаровалась в католичестве - что ее "сердобольно" отправили из косцела в церковь, чтоб все сделать "проще". Это искажение, которое нет смысла смаковать - на местах чего только не встретишь.
А об органичности я сказал не в целях оскорбления. Это факт. И у органичности есть обратная сторона - непастеризованый продукт живее, но легче портится и искажается.