католическая строгость и экуменизм

[hgr]

сейчас обсуждается перспектива крещения одной молодой католички, которая надумывает в нашу церковь после следующих событий.

в костеле (Св. Екатерины на Невском) ее отлучили от причастия за то, что она живет в блуде. этот "блуд" заключался в том, что она не венчана со своим мужем. (мне, кстати, не верится, что в этой истории виноват настоятель церкви Св. Екатерины глубоко мною уважаемый о. Евгений Гейнрихс; там какой-то другой поп действовал, насколько я смог понять). она тут же спросила, что нужно, чтобы обвенчаться. оказалось, тут загвоздка: муж-то "православный" (т.е. никакой, но формально как бы да). следующий вопрос: а как ему стать католиком? ответ: надо ходить несколько месяцев на катехизические курсы и тогда, по усмотрению священника... -- т.е. вариант малореальный. чего делать? -- в костеле барышню поняли вполне и порекомендовали: повенчаться напротив в Казанском соборе: ведь нет проблем -- таинства-то признаЮтся, поэтому она и у католиков сразу станет венчанной, и все проблемы отпадут (мужа тоже можно будет больше не беспокоить).

вот на этом месте барышня разочаровалась в католичестве.

дело было еще в прошлом году. она приходила тогда и ко мне (я ничего не помню, как водится), но я ей сказал что-то вроде того, что она смотрит только на внешние обряды и поэтому пусть идет в МП, если хочет. целый год она не ходила никуда, а теперь опять просится к нам. на сегодня было назначено ее крещение (т.к. из католичества надо принимать через крещение -- это общая норма всех ИПЦ).

но я его только что опять отменил (возможно, перенесли на неделю). с ней общается близко одна наша прихожанка, и оне с этой прихожанкой решили, что пока еще потенциальная христианка не может сознательно выбрать между "мировым православием" и ИПЦ.

Comments

[priestal.livejournal.com]

Наоборот. Это типичная католическая история. Я живу в Беларуси, и у нас много таких "пересечений". Пока ты необвенчан с тобой просто разговаривать не будут, на исповеди спросят сразу про венчание. Если нет, то и разговор закончен, то есть исповедь. И обязательная катехизация. Конечно здесь чувствуется католическое понимание венчания как "легитимизации" брака, такого понимания, котрое распространилось и среди "суперправославных" батюшек. Вот наши священники в храме, например, допускаюит к причастию, но требуют исповедания на каждой исповеди "греха" - "живу в невенчаном браке". Раньше я боролся. И им доказыывл, и исповедающихся спрашивал, не собираются ли они после исповеди разводится. Ведь именно так и получается. Если это "грех", то исправить его можно двумя путями - или вынудить супруга к венчанию, либо развестись. Нельзя каяться в том, что собираешься делать дальше. При этом в душе мало кто чувствует "грех". Просто повенчться - это "правильно", и достают бедных супругов, при этом некоторые соглашаются, явно не понимания и даже не желая понимать христианского смысла этого действа, даже испытывают нечто вроде похода к стоматологу - неприятно, но "надо". Так народ толкают на глумление над Таинством.
Кстати, все очень удивились, когда я не рекомендовал причащаться одной нашей прихожанке, когда оказалось, что она оттягивает венчание, несмотря на желание ее тоже верующего мужа. Наши батюшки не поняли "строгости" - они ведь и здесь ограничивались тем же странным требованием. Я же считаю, что игнорирование церковного благословения в случае брака христиан уже грех.

Кое-что еще добавлю. У моих знакомых был аналогичный случай - она "католичка", а он "православный". Родили ребенка и решили покрестить в костеле. С них потребовали по полной программе - венчания с предварительной катехизацией.
Интересно, что у католиков действует система, некогда существовавшая в православии. Любое таинство можно совершить, как правило, только по месту жительства. Как бы на "своем" приходе. Когда они захотели повенчаться и покрестить ребенка не в Минске, а на родине супруги, там с нее стребовали справку из Минска, что-то типа реккомендации и отсутствия возражений.

[hgr.livejournal.com]

о как интересно!
спасибо!

[phil-o-soft.livejournal.com]

Спасибо, отче, у Вас очень интересно изложена суть проблемы.

Про католическую же практику могу сказать, что раньше в московском костеле о. Станислав Мажейка совершенно спокойно допускал до причастия невенчанных прихожан, причем сам он был далеко не либеральных взглядов. Т.е., раньше такая проблема для католиков не стояла. М.б., у Вас такое ужесточение вызвано активным католическим прозелитизмом?

[priestal.livejournal.com]

Скорре всего оригинальничает именно московский ксендз. И возможно именно из "прозелитических" соображений.
У нас же тут нет никакого "ужесточения". Так было всегда. И как это может быть вызвано активным прозелитизмом? Ведь наоборот - многие из-за этого идут венчаться и креститься в православный храм - здесь "проще". Одна женщина так и сказала при мне - как хорошо у православных, все сделали без ппроблем, а там - выучи то это, а потом еще сдай, да не один раз.)
Опять же странно некоторые священники считают, что этим выигрыват - ведь "пришли к нам", а католиков считают чуть ли не дураками.
На самом же деле совершается преступление.

[danuvius.livejournal.com]

Очень интересно. Богословие само по себе, а практика сама по себе. И в политике, и на приходе.

Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

***Наоборот. Это типичная католическая история.***

Никакой проблемы-то нет. Кроме того, что в любой Церкви есть просто люди, люди не очень внимательнык, не очень грамотные, не очень добрые.

Я - католичка. Муж праославный. Мы венчались в КЦ. Есть для этого специальный чин (как и чин венчания католика с неверующим). В РПЦ МП , естественно, было отказано в Таинстве(мы и не собирались, но узнавали для очистки совести). Только муж перед венчанием должен был исповедоваться и причаститься в ПЦ, что и сделал (впервые;). Иногда в таких случаях батюшки отказывают в причастии за то, что собирается принимать Таинство в КЦ и женится на католичке. Тогда могут по просьбе в виде исключения и исповедовать и причастить в КЦ перед венчанием (тоже безо всякого перехода).

В исповеди, само собой откажут, поскольку, живя в невенчаном браке, совершаешь продолжающийся грех. Ведь не откажешь же мужу после исповеди навсегда?
Или ей не объяснили до конца, что переходить необязательно, или она чего-то недопоняла.

Крестить ребенка можно. Можно даже без родителей. Нужно только письмо от отца, к примеру, что не против воспитания в католической вере.

***Кое-что еще добавлю. У моих знакомых был аналогичный случай - она "католичка", а он "православный". Родили ребенка и решили покрестить в костеле. С них потребовали по полной программе - венчания с предварительной катехизацией. ***

Ну, бред от них потребовали... Простите, дураков неграмотных везде хватает, повторюсь. Есть Кодекс канон. права. Там все прописано. Есть еще масса документов церковных, а самодеятельность клира - ну, все мы грешные. Надо было самим быть понастойчивей, да пограмотней.
Я вот скоро буду крестной матерью ребенку одной полностью православной пары. Они женились на 5-м месяце её беременности (16 лет девчонке было). Захотели венчаться, а некрещеные. Решили побыстрому и покреститься, и повенчаться . А по-быстрому - только в РПЦ МП. Что и сотворили. Теперь дите подросло, родители тоже. Жалеют, что не в КЦ, но самим переходить (через катехизацию) - лень. Хотят малыша католиком растить. Дело в том, что вся семья девушки-матери - католики, а папашки молодого - атеисты и православные "захожане".
От родителей для крещения требуется письмо с просьбой и обязательством о католической вере ребенка, за которую, главным образом, мне и отвечать, как крестной матери.

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Ладно. Я не буду спорить с Вами по поводу католицизма. Хотя впечатление- бред страшный.. Например, венчание с неверующим.. или крещение в католицизм при православных родителях.. Ваш случай еще можно понять.. когда родители фактически равндушны к вере.. но сам принцип убийственный.. Мне говорили, что есть даже и "заочное" венчание. То есть без супруга.

Ну а вот что касается православных порядков :
+++В РПЦ МП , естественно, было отказано в Таинстве(мы и не собирались, но узнавали для очистки совести).++++
Вы узнавали плохо и ошибаетесь. Возможно в РАПЦ какой-нибудь ВАс и не повенчали, но В РПЦ это обычная практика.

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

Да, есть заочное венчание. Мне это кажется разумным. К примеру католичка не может жить в невенчаном браке, а муж - ни в какую венчаться не хочет! В данном случае "неверующий муж спасется верою жены "(а не она будет страдать во грехе без Евхаристии)...как-то так в Писании есть, она будет венчаной, а он - нет. Для неё Таинство. Почему нет?

***или крещение в католицизм при православных родителях.. ***
А что Вас смущает? Когда дите грудное - это, конечно, исключение. Но когда дети подрастают - сплошь и рядом. В нашем приходе таких большинство среди молодых, подростков. Дети пришли первыми и сами, потом за ними (иногда) переходят родители, если были крещены в ПЦ.

***Вы узнавали плохо и ошибаетесь. Возможно в РАПЦ какой-нибудь ВАс и не повенчали, но В РПЦ это обычная практика. ***
Нет, я не ошибаюсь в том, что в Калининграде НИ ОДНУ смешанную пару не повенчали, более того, отказывали православным мужьям даже в исповеди, не говоря о причастии, узнав, что несмотря на отказ венчания с католичкой, пара, все равно, решила венчаться в КЦ... Я знаю, что есть чин венчания для смешанной пары в РПЦ. Но этого или не знает, или прикидывается наш православный клир. Поэтому и написала "естественно" (для Калининграда). Не писать же в Епархию, в Москву арх. Алексию...зачем, когда можно просто повенчаться в КЦ без заморочек.

Мы были в нескольких приходах - везде отказ. Правда, исповедовали и причастили мужа - без проблем. А один священник даже сам сказал - или живите без венчания, или венчайтесь в КЦ, а наша Церковь вас не повенчает.

РАПЦ - что это за Церковь? Вроде, у нас нет никого, кроме РПЦ МП.
Кстати, подобное с отпеванием некрещеного. Тоже есть в старом каком-то ччасослове (или как-то еще называется.не помню) молитвы для этого. Есть специальный обряд, но о нем даже не слышали наши православные священники. Сразу - отказ. В КЦ - отпевают некрещеных. У меня была такая проблема в прошлом году, когда умер некрещеный свекр.

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Да, по поводу венчания у вас местные заморочки. Но отдельного чина венчания с неправославным у нас нет. От венчающихся требуется только обещание воспитывать детей в православной вере. Хотя, конечно, с православной точки зрения более логично требовать от православных брака с православными.
И что касается отпевания, то сейчас много послаблений. В принципе, не всегда можно отпевать даже крещеного в православии - если, например, он не жил церковной жизнью, провозглашал себя атеистом и т д. Например, до революции существовало строгое правило - не отпевать тех, кто перед смертью отказался от исповеди и причастия.

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

К сожалению, на портале Христианство об этом ишут многие из разных городов. Т.е.,заморочки эти, к сожалению, распространены. Хотя, я думаю, что вряд ли многие католички согласились бы воспитывать детей в православной вере... Так уж получается. что чаще этим заведует мать...
А неужели чин совсем одинаков? А причастие, а символ веры, а как же быть с запретом на общую с католиком молитву? Ну, символ веры-то, пожалуй не при чем,но вот молитва?! Как же так? На что нужно и можно сослаться, чтобы доказать правоту Вашу другому священнику, это отрицающему?
У меня дочь растет - вдруг влюбится в православного? Мне не просто ради любопытства...

***И что касается отпевания, то сейчас много послаблений.***

Это где-то как-то отражается документально? Или просто на основании распространяющейся практики? То есть один священник может отпеть, а другой - нет7

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Межконфессиональные браки это, в принципе, нонсенс.
Они возникли только от формального отношения к вере.
Именно там сойдет, где все номинально - один "католик", другой - "православный". Или один номинальный, а у второго потому есть надежда его перетащить или хотя бы нейтрализовать)
Поэтому и нет вопроса об "общей молитве", поскольку и молитвы то часто никакой нет.
Брак же двух действительно верующих - это трагедия. Поэтому я лично склонен поддержать "местную практику" Калиниграда.
Вообще интересно - ведь митрополит Кирилл считается у нас одним из ведущих экуменистов. Или это плитика его викария по Калининградской области Серафима?
..............

Что касается отпевания, то документа отпевать всех подряд нет. Можно найти документы противоположные из дореволюционных постановлений Синода.
Если священник не захочет отпевать, можно на него пожаловаться. Его или заставят, или найдут другого. Но по совести может оказаться прав, кто отказал.
...............

И запомните - при внешнем сходстве православная иерархия имеет гораздо меньше власти, чем католическая. Какие-то документы или указы исходят крайне редко. Но и те немногие, что есть, в большинстве игнорируются. Каждый приход - это фактически своя особая специфика. Повлиять епископу на это очень трудно. Только радикальными мерами - запретить в служении, перевести на другой приход... Но это уже как бы крайняя ситуация.. А в простом рабочем порядке рычагов считай что нет.

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."
1-е Коринфянам, глава 7, текст 14

Как же быть с этим? Как Вы это толкуете?
А общая молитва у нас в чине есть: "Отче наш" читается вместе мужем и женой (если оба верующие). Это ведь православные не могут молиться с нами, а мы-то - на здоровье! :))

***Брак же двух действительно верующих - это трагедия***
Согласна, если это касается истинного православного. Но ведь на самом деле по жизни-то, православные мужья (почему-то у нас в основном такие пары) либо лишь номинальные православные, либо (большинство) переходят в КЦ или просто ходят с семьей на Мессу, только не пичащаются.
В прошлом году наши друзья венчались (она - воцерковленная в КЦ, он - ноинал в РПЦ), через 2 месяца он перешел в КЦ, дальше - дети 13 и 17 лет, крещеные РПЦ в младенчестве, перешли. В прошлое воскресенье было "первое причастие". Как видите, все заканчивется не трагедией а приходом к Богу. Что было толку в его "православии", если он и в церкви-то сроду не был, а о вере, о молитве и проч. и недумал никогда. Теперь - воцерковленный верующий.
Насчет Кирилла не знаю, но знаю, что такая картина у нас очень давно, много лет...

***Каждый приход - это фактически своя особая специфика.***
Это меня крайне удивляет. При всей строгости требований соблюдения обрядности такая "расслабуха" для прихожан. Тем более, как я поняла, нет территориальной привязанности, как в КЦ, да? Значит, если мне не нравится подход одного священника - найду другого? Это же кошмар?

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Тут мы совсем недавно вели с разговорр с hgr?, выясняя отношение к подобной ситуации.

Что касается брака верующих, то я ведь оговорил, что трагедия касается двух ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верующих. А если неверующий, то лочично спросить, что же он хочет от церкви?
Дисциплина это тоже непростой вопрос. В православии, извините, все устроено болеее органично.Пастеризованый продукт не портится, но он неживой)

Re: Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

"неверующий, то лочично спросить, что же он хочет от церкви?"

Если неверующий - то он хочет лишь счастья и покоя своей верующей половине. Не более. Возможно, хочет одновременно, "чтобы, как все", чтобы красиво, чтобы запомнилось. Он и церковь воспринимает, как VIP- сервис на регистрации брака.
Но дело ведь не в его восприятии, иначе бы 99% венчаний в ПЦ можно было бы признать недействительными. Потому каквенчают, честно скажем, всех подряд, кто изъявил желание, не так ли? И принявший крещение в неразумном маденчестве 20-30-40- лет назад вовсе не обязательно верующий, а лишь позиционирующий себя с чем-то, что сам себе объяснил, как, к примеру, православие. Это квопросу органичности. Может, оно и предполагается теоретически, но Вы сами говорите, что документов практически нет, каждый священник сам решает, сам себе голова. Что тогда органичнее? Преподание Таинства человеку, честно заявляющему свое отношение у Богу или то же самое, но без вопросов?
Вот у нас очень органично в Зеленоградске за 100 баксов венчают без вопросов по второму и третьему разу женатых мужиков с любовницами, и там же за ту же сумму - дают справочку о разводе. Очень живенько. Тариф - на стеночке висит.

Re: Это типичное заблуждение

[priestal.livejournal.com]

Да. Венчают и крестят, как ни прискорбно, без особого разборо. Это плохо. Но есть случаи, когда весьма затруднительно решить, действительно ли это делается только для формы или все же есть немалая вероятность содержательности. Тогда, как говорят, лучше согрешить в милости, чем строгости. Поэитому такое снисходительное отношение, которое иногда чрезмерно, конечно.
Но есть случаи, когда это видно более ясно или даже сами люди это не скрывают. Хвала им за честность, но если Таинство действительно для формы делается, извините, лучше открыто не грешить, совершая заведомо формальный обряд.
Что лучше - впустить в дом случайного человека, не зная, с чем он пришел, или впустить того, кто честно сказал, что пришел тебя обворовать? Можно восхититься честности вора, даже ему за это что-то подарить, но в дом, я думаю, Вы его не впустите.
Далее Вы уже подключили дежурный набор неведомого мне компромата...
Мало ли что и где бывает? Это же явное и частное нарушение. Может там вообще не церковь, а мафия.. Кресты надели, и куют деньги. Сейчас такое бывает. Например, уж точно - оформить развод может только правящий епископ.
Мы ведь говорим о практике, а не "вот как бывает..". Если заметили, я не обуждал даже с о. Григорием факта, из-за которого женщина эта разочаровалась в католичестве - что ее "сердобольно" отправили из косцела в церковь, чтоб все сделать "проще". Это искажение, которое нет смысла смаковать - на местах чего только не встретишь.
А об органичности я сказал не в целях оскорбления. Это факт. И у органичности есть обратная сторона - непастеризованый продукт живее, но легче портится и искажается.