еще об РПАЦ--РПЦЗ

[hgr]

мне поступил очень правильный коммент, где, в частности, сказано, что:
Церковную власть в России в 90-91 вполне можно было бы взять. Если бы кто-нибудь взялся. Авторитет РПЦ МП тогда вполне позволял. Просто взять храмы по одному.
это так и есть. из "источников, близких к Кремлю" мне даже известно, что если бы м. Виталий приехал в Россию во втором полугодии 1991 года и сказал, что настоящий глава Русской церкви -- это он, то ему бы все поверили.
РПЦЗшные объяснения, почему он этого не сделал, не только нелепы, но и позорны: якобы, потому, что его здесь могли убить. конечно, это в параноидальном стиле "истинно-зарубежной" части РПЦЗ, т.е. окружения м.Виталия, но это еще более позорно: как можно епископу, да еще в столь преклонном возрасте (да еще, добавим, столь бестолковому в качестве первоиерарха) не воспользоваться шансом стать мучеником -- и, в этом случае, действительно эффективно послужить возрождению Церкви в России (и искупить свои деяния по развалу РПЦЗ в 1986-87 гг.)?..

из этого в России нужно было сделать один вывод, и он был сделан, рано или поздно, всеми заинтересованными лицами:
Синод РПЦЗ -- это ферма, где все животные ничего не ценят выше своих привычных кормушек, а потому они годятся только на мясо хиротонии.

Comments

[o-aronius.livejournal.com]

-Церковную власть в России в 90-91 вполне можно было бы взять. Если бы кто-нибудь взялся

Не думаю. По моим воспоминаниям,о Зарубежной церкви тогда почти никто не слышал, а патриаршая церковь тогда пользовалась большим авторитетом, поскольку при коммунистах подвергалась преследованиям и гонениям. Плюс иерархия МП действовала решительно, энергично и грамотно (как с горбачесвской командой, так и, что оказалось важнее, с новой "демократической" властью), сумев, в частности, не допустить деятельности комиссии Якунина-Пономарева.
Вот если бы эта комиссия сумела довести до конца свою деятельность и официально опубликовать результаты - вот это могло бы тогда стать тем ударом, который смел бы МП и открыл дорогу иным структурам

[amypp.livejournal.com]

Добавлю от себя: со взгляда простого прихожанина МП РПЦЗ выглядела в 1990-х "американской сектой", а ее представители тут - "Память", Стеняев, Варнава - убогими клоунами. И "эти" собирались что-то брать? Oh, give me a break!, как говорит в таких случаях о. Боб Тафт.

[dodododo.livejournal.com]

вспомнила: гость из Израиля, приехав в Берлин, очень стремился посмотреть на здание рейхстага.
наконец выбрались. окинув недоуменным взглядом небольшое серое здание, он разочарованно сказал: "и это мы брали??!"

"Память", Стеняев, Варнава...

[o-aronius.livejournal.com]

Про "Память" я забыл, да. Лучшего подарка для МП, нежели приоединение Дим Димыча Васильева к карловчанам, тогда придумать было просто невозможно.

[hgr.livejournal.com]

именно в 91 г. все в МП были в растерянности, никто грамотно не действовал, а в Кремле были готовы сдать патриарха вместе со всем советским наследством. даже в течение 92 г. ситуация принципиально не изменилась. изменилась -- в 93 г., когда Лужков придумал новый, пост-советский вариант "симфонии". этот вариант тоже не воплотился вполне, но гегемонию МП обеспечил.

это мне рассказывали (а не я сам догадался) и отнюдь не случайные люди.

Re: "Память", Стеняев, Варнава...

[hgr.livejournal.com]

в 91 г. РПЦЗ и показала себя уродами. речь ведь о том и идет, что могли бы показать себя совсем иначе -- если бы на самом деле не были уродами.

[(Anonymous)]

С исторической точки зрения постановка вопроса абсурдна. История произошла так как произошла и значит по другому не могла произойти.

Да и в рамках предлагаемого разговора этот слух "из Кремля" не выдерживает критики - хотя бы потому что в 1991 г. МП получила право юридического лица и кажется в том же году вышел закон о принадлежности ей всех исторических храмов РПЦ.

А.Псарев

[hgr.livejournal.com]

исторический детерминизм бывает хорош в позитивизме и в исламе.

а из Кремля у меня вовсе не "слух", а прямые сведения. да и со стороны это хорошо просчитывалось. я тоже жил в 1991 г. и представляю себе, что такое "военные действия" в межконфессиональных войнах. Вы, Андрей, можете себе этого и не представлять, а вот епископы -- обязаны, это одна из главных их функций.
тот факт, что Синод, объявлявший себя временно в эмиграции, не вернулся хотя бы номинально, хотя бы только в главной своей части (первоиерарх) в Россию при первой же возможности и именно для ведения военных действий, -- это такой факт, после которого знающим людям уже ничего объяснять не надо. это уже заведомая капитуляция перед МП.

[user-2003.livejournal.com]

Ой, не знаю, не знаю)))) Не знаю как в Кремле, но на местах были строгие установки отдавать храмы ТОЛЬКО муттер-кирхе. В иных районах Подмосковья общины плодились как рыжики после дождя, только потому, что Лазарь Каширский на них попеременно претендовал.
А Зарубежники своих тогда тут просто кинули. Им ты прехать во всем блеске незамутненной веры и поразить всех наповал невиданным шоу с белыми ризами и вечными ценностями, а они ... Они поставили свои приходы в заведомо проигрышное положение.
Хотя, Ваша правда могли б! На фоне тогдашних приседаний перед Штатами, пролне б могли интегрироваться в ситуацию, но не сделали они этого.
Выжидательная позиция не всегда самая лучшая.
А у них было именно выжидание. Есть приходы - мы не отказываемся, а сами инициативу проявлять не будем.

[hgr.livejournal.com]

"выжидание" -- это обозначение их позиции на слишком дипломатическом языке. более прямо было бы это назвать трусливым кидаловом.

[(Anonymous)]

В 1990-1991 гг. Вы ещё были в МП и о РПЦЗ навряд ли, кроме названия, что-либо знали. Не хотелось бы заниматься ликбезом, но подобные разсуждения, к сожалению, вынуждают. Именно в 90-91-х годах было самое сильное гонение на РПЦЗ со стороны Вашей (тогда Вы находились в ней) советской церкви, -- в общем-то, Религиозного Отдела КГБ. Ознакомьтесь с публикациями «Православной Руси» именно за эти годы – и Вы поймёте фантастичность подобных предположений. Именно в эти годы (90-91) с помощью ОМОНа и милиции патриархия отбирала храмы Зарубежной Церкви на территории РФ. В Обояни Курской обл. ОМОН бил дубинками прихожан ЗЦ, отобран храм в селе Голочёлово (см. «Православная Русь» № 22, 1990 г.); в селе Валищево по заданию «митр.» Ювеналия «священник» МП Александр привёл в храм РПЦЗ милицию (есть фотография в «Православной Руси»); иерей РПЦЗ П.К. избит милицией (били головой о стену, следователь сказал, что «против него он ничего не имеет, но патриархия надавила нужные рычаги, а он лишь выполняет свою работу»). Почти повсеместно отказывали в регистрации: например, в г. Подольске, в г. Куйбышеве Новосибирской обл., в г. Кузнецке Пензенской обл., в Крыму и т.д. Неспроста «Православная Русь» того времени (1991–92 гг.) писала: «в настоящее время государственные чиновники оказывают поддержку еретикам, сектантам и язычникам, но не истинной Российской Церкви. В своей АКТИВНОЙ БОРЬБЕ С НАШИМИ ПРИХОДАМИ патриархия пользуется ложью или методами униатов... Эта борьба является продолжением борьбы коммунистической идеологии с Православием». Посему пенять РПЦЗ на «незахват власти» в кэгэбэшном Кремле, равносильно как если бы пенять ягнёнку, почему он не пошёл в тёмный лес и не захватил власть в волчьей стае. Да и оно надо – властвовать над талмудистами и безбожниками? Это я к тому, что Ваши фразы о «животных» и «уродах» перекликаются с кровным Вам талмудом.
До нынешнего времени я всегда протестовал против наименования таких личностей (например, как Вы) словом «ЖИДОБЕС», ибо непозволительно человека именовать нечистой силой. Но с сегодняшнего дня, согласуясь с словами преп. Нила Мироточивого о том, что в последние времена люди в своем зле превзойдут бесов, именно это определение (ЖИДОБЕС), благодаря именно Вашим стараниям, имеет право на существование.
Не думайте, что за свои слова Вы останетесь безнаказанным. «Мне отмщение, Аз воздам» -- говорит Господь.
Иерей Сергий, РПЦЗ.

[(Anonymous)]

О.Григорий, а в чем Вы усматриваете причины такого очевидного перерождения РПЦЗ? Ведь сейчас это просто МП-2 с такой же ложью, бандитизмом, "голубым лобби", лизоблюдством у сильных мира сего, перманентным кидаловом своих же клириков и мирян, наличием "говорунов" (лесолюбы-каплуны), которые всё это дерьмо прикроют своими "объяснениями". Т.е. то, что в изобилии встречается в МП, есть и РПЦЗ(Л). Почему так получилось?

[dmitiy.livejournal.com]

До сих пор ходит в РПЦЗ такой апокриф. В 1991 году Кураев направил в Синод РПЦЗ предложение патриарха отправить на покой всех членов Синода мп и заменить его Синодом РПЦЗ. Якобы Владыка Лавр не дал тогда хода этому документу. Слышал я это от о.Стефана Красовицкого. Он в свою очередь услышал это еще от кого-то в зарубежьи. Трудно сказать, правда ли это. Хотя после провала августовского путча и растерянности "патриарха" из-за происходящих перемен в стране такое вполне могло быть.
Зачем же Вы так оскорбительно о РПЦЗ, архиереях и даже нашем Митрополите? Это просто не красиво! Ведь нужно соблюдать хоть какое-то приличие!

[hgr.livejournal.com]

в 91 г. я довольно близко общался с о.Кураевым и могу точно сказать, что это апокриф.

"какое-то" приличие по отношению к указанным объектам я соблюдаю. соблюдал бы и бОльшее, если бы был хотя бы малейший повод. эти люди были в истинной церкви, но именно потому они гораздо хуже синодалов МП. обманывали те и другие, но эти обманывали от имени истинной церкви. -- а в действительности это были глубоко сытые люди, оправдывавшие всё что хотели своей любовью к им самим же выдуманной "святой Руси" и глубоко презиравших "совков", то есть нас, своих собственных актуальных и потенциальных прихожан.

иногда можно и нужно иметь дело даже с такими епископами, но я уже написал в тексте сообщения, по каким правилам. если бы наши (РПАЦ) архиереи поняли это сразу, в 1991 году, они смогли бы избежать многих тяжелых событий.

что касается м.Виталия, то мне его жалко, но это человек, который еще в 1986 г. позволил, чтобы им манипулировали -- а всё потому, что сыграли на тщеславии: иначе он не пошел бы в первоиерархи (если бы знал, что для этого требуется, и что у него есть). конечно, м.Виталий не был злонамеренным заговорщиком против своей и несвоей паствы, каковыми были все эти нынешние лидеры РПЦЗ(Л). но воспринимать его как борца за православие -- значит ничего не понимать, в лучшем случае, в том, в чем должна состоять такая борьба.

[hgr.livejournal.com]

открываю коммент, т.к. он, действительно, очень хороший ликбез.
приятно, что автор подписался.

а я в 91 г. следил за церковной политикой и РПЦЗшный план блицкрига против МП считал такого рода безумием, после которого о вменяемости тамошнего руководства можно не говорить. отчасти и иллюстрации в данном постинге говорят, почему именно (потому что переломить ситуацию на местах можно было из центра).

автор коммента, видимо, из российских приходов РПЦЗ, т.е. вполне себе ориентированный на РПЦЗ как "МИЦ" в смысле Егора Холмогорова. тогда он по-своему прав. но Нью-Йоркский синод просто не мог быть ориентированным на то же самое, у него изначально были не те масштабы. (и я тоже, добавлю, считаю, что очередная "МИЦ" в России не нужна).

[hgr.livejournal.com]

мне бы не хотелось переходить на ничьи личности, если это не деятели тех исторических событий.

РПЦЗ, мне кажется, особо никогда и не перерождалась. несколько менялся ее социальный состав, в зависимости от изменений в русской эмиграции. это всегда была церковь русского народа без догматов и без канонов. м.Филарет пытался превратить ее в ИПЦ. у него ничего не вышло. зато вышел срок бытию РПЦЗ как временному образованию. идет болезненный, но неизбежный процесс самоликвидации.

если бы в 1991 г. м.Виталий переехал бы вместе с Синодом в России, то и это стало бы процессом самоликвидации РПЦЗ, однако, с другим результатом.

а продолжать гальванизацию РПЦЗ, как это делают в РПЦЗ(В), -- абсолютно бесперспективно.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--если бы наши (РПАЦ) архиереи поняли это сразу, в 1991 году, они смогли бы избежать многих тяжелых событий

Перед тем, как "понять это", им (точнее, ему) надо было ещё хиротонию получить (даты см. ниже), преждевременное "понимание" могло всё испортить. А "понять" сразу после хиротонии тоже выглядело бы как-то не очень прилично...

==========
ПРЕОСВЯЩЕННОМУ ВАЛЕНТИНУ, ЕПИСКОПУ СУЗДАЛЬСКОМУ

УКАЗ

Определением Архиерейского Собора Русской Православной Церкви Заграницей от 8/21 октября 1991 г., Вы назначаетесь Правящим Архиереем с титулом СУЗДАЛЬСКИЙ И ВЛАДИМИРСКИЙ и Управляющим делами Российской Православной Свободной Церкви, с правом организации и приема приходов на территории Российской Федерации, что и удостоверяется нашей подписью с приложением Синодальной печати.

Председатель Архиерейского Синода
Митрополит Виталий

Заместитель Секретаря Архиерейского Синода
Епископ Иларион
==========

[hgr.livejournal.com]

да, с его характером, -- было бы идеально понять сразу после хиротонии, а не прежде. но вот вл.Граббе мог бы сориентироваться более четко и прежде хиротонии м.Валентина. у него-то был совсем другой характер.

не понаю, зачем Вы это запостили. ведь изначально я о том и говорил, что в 91 г. епископы РПЦЗ годились уже только на хиротонии.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я к тому, что еп. Валентин и так "понял" достаточно быстро: 1994 - 1991 = 3, меньше было бы совсем неприлично. Но если не исповедывать "экклизиолгический дарвинизм", то есть, переносить принцип "выживает сильнейший" на взаимоотношения истинных Епископов, то логика "годятся только на хиротонии" неуместна - если епископ истинный, то с ним можно разорвать общение только в исключительном случае, а если не истинный, то и хиротонию от него принимать нельзя (см. напр. преп. Феодор Студит).

А экклизиология еп. Григория (Граббе) - отдельная интересная тема. Боюсь, что она КАЧЕСТВЕННО не отличалась от экклизиологии РПЦЗ в целом, но сейчас пока не готов это обсуждать.

[(Anonymous)]

\\\ это стало бы процессом самоликвидации РПЦЗ, однако, с другим результатом

МП считает смертным грехом РПЦЗ «перенесение раскола на каноническую территорию». Нет сомнения, что «лавриниты» в нем покаются, коль уже начали гнусить об «исторической ошибке» открытия приходов в России. А вот что действительно можно отнести к историческим ошибкам РПЦЗ в 1990-е?

\\\а продолжать гальванизацию РПЦЗ, как это делают в РПЦЗ(В), -- абсолютно бесперспективно

Согласен. А что перспективно?

перекликаются с кровным Вам талмудом

[o-aronius.livejournal.com]

Вах, какой слог! Просто пЭсня!

[hgr.livejournal.com]

1. понятие "ошибка" уместно лишь в отношении к цели. цели у РПЦЗ, если смотреть на нее без шор, быть не могло никакой, кроме самосохранения (когда требовалось самоупразднение). поэтому правильно было бы как можно скорей взять от нее хиротонии, максимум "символического капитала" и оттолкнуть ее от России подальше, чтобы утопленник не тянул на дно живого.

2. создание поместной Российской церкви истинно-православных христиан. основа для нее -- РПАЦ.

[hgr.livejournal.com]

вл.Валентин понял это окончательно только в 1995, а не в 1994, т.е. дела обстояли еще хуже. в 1992 г., во время визита нынешнего м.Лавра в Россию (по "суздальским" приглашениям, но при контактах, главным образом, в МПшной среде), он только начинал понимать, с кем имеет дело. надо было понять сразу, хотя бы в 1992 г., и сделать соответствующие выводы. между прочим, тогда бы нашлось гораздо меньше охотников его осуждать, чем в 94-95 гг., когда момент был упущен. нужна была хорошо подготовленная, но быстрая и эффектная "спецоперация".

насчет отношений истинно-православных епископов между собой: думаю, что Вы так (как написали) не думаете :-) бывают случаи, когда хиротонию принять можно, прервать административное подчинение (объявив его яко не бывшим) можно тоже, прерывать евхаристическое общение не надо вообще (пусть это делает противная сторона, если захочет).

насчет вл.Граббе не будем обсуждать здесь и сейчас, но, подозреваю, мы с Вами не очень сильно разойдемся в этом вопросе.

[amypp.livejournal.com]

хмм. Тут есть еще два соображения:
1. История не имеет конъюнктива - это да, но для моделирования ист. ситуации и ее последствий приходится задаваться вопросами типа "что бы было, если бы".
2.Право "юридического лица" в РФ ничего не значит. Реально власть и привиллегии имеет лишь тот, кто "вхож, знаком, связан с" и т.д. Ну или "дает". А юридические права есть у кого угодно. Тогда зарубежников гнали и били, ибо считали их "чужими", американской сектой. Я хорошо помню состояние шока после погрома в редакции МК (я не читатель этой газетки и не поклонник вовсе ее), когда о. Стеняев в рясе всем этим руководил, или в Доме писателей, когда какие-то "члены ЗЦ" в казацких балаганных костюмах пытались побить Окуджаву и дрр. Они сами виноваты во многом.Помню, как мне говорил мужик один: "Если они такие правильные, что же они к нам не едут, а в Америке сидят?" Вот как народ понимал - "мы тут в дерьме по уши, а они - в Америке. А наш патриарх - с нами тут", хоть и не в дерьме, а в особняке и на ЗИЛе. Наше начальство - оно и есть наше, хоть и плохонькое.

Re: перекликаются с кровным Вам талмудом

[hgr.livejournal.com]

как пишут теперь в России, "мы сохранили для Вас вкус пива" :-)