еще об РПАЦ--РПЦЗ

[hgr]

мне поступил очень правильный коммент, где, в частности, сказано, что:
Церковную власть в России в 90-91 вполне можно было бы взять. Если бы кто-нибудь взялся. Авторитет РПЦ МП тогда вполне позволял. Просто взять храмы по одному.
это так и есть. из "источников, близких к Кремлю" мне даже известно, что если бы м. Виталий приехал в Россию во втором полугодии 1991 года и сказал, что настоящий глава Русской церкви -- это он, то ему бы все поверили.
РПЦЗшные объяснения, почему он этого не сделал, не только нелепы, но и позорны: якобы, потому, что его здесь могли убить. конечно, это в параноидальном стиле "истинно-зарубежной" части РПЦЗ, т.е. окружения м.Виталия, но это еще более позорно: как можно епископу, да еще в столь преклонном возрасте (да еще, добавим, столь бестолковому в качестве первоиерарха) не воспользоваться шансом стать мучеником -- и, в этом случае, действительно эффективно послужить возрождению Церкви в России (и искупить свои деяния по развалу РПЦЗ в 1986-87 гг.)?..

из этого в России нужно было сделать один вывод, и он был сделан, рано или поздно, всеми заинтересованными лицами:
Синод РПЦЗ -- это ферма, где все животные ничего не ценят выше своих привычных кормушек, а потому они годятся только на мясо хиротонии.

Comments

[hgr.livejournal.com]

"выжидание" -- это обозначение их позиции на слишком дипломатическом языке. более прямо было бы это назвать трусливым кидаловом.

[(Anonymous)]

О.Григорий, а в чем Вы усматриваете причины такого очевидного перерождения РПЦЗ? Ведь сейчас это просто МП-2 с такой же ложью, бандитизмом, "голубым лобби", лизоблюдством у сильных мира сего, перманентным кидаловом своих же клириков и мирян, наличием "говорунов" (лесолюбы-каплуны), которые всё это дерьмо прикроют своими "объяснениями". Т.е. то, что в изобилии встречается в МП, есть и РПЦЗ(Л). Почему так получилось?

[hgr.livejournal.com]

мне бы не хотелось переходить на ничьи личности, если это не деятели тех исторических событий.

РПЦЗ, мне кажется, особо никогда и не перерождалась. несколько менялся ее социальный состав, в зависимости от изменений в русской эмиграции. это всегда была церковь русского народа без догматов и без канонов. м.Филарет пытался превратить ее в ИПЦ. у него ничего не вышло. зато вышел срок бытию РПЦЗ как временному образованию. идет болезненный, но неизбежный процесс самоликвидации.

если бы в 1991 г. м.Виталий переехал бы вместе с Синодом в России, то и это стало бы процессом самоликвидации РПЦЗ, однако, с другим результатом.

а продолжать гальванизацию РПЦЗ, как это делают в РПЦЗ(В), -- абсолютно бесперспективно.

[(Anonymous)]

\\\ это стало бы процессом самоликвидации РПЦЗ, однако, с другим результатом

МП считает смертным грехом РПЦЗ «перенесение раскола на каноническую территорию». Нет сомнения, что «лавриниты» в нем покаются, коль уже начали гнусить об «исторической ошибке» открытия приходов в России. А вот что действительно можно отнести к историческим ошибкам РПЦЗ в 1990-е?

\\\а продолжать гальванизацию РПЦЗ, как это делают в РПЦЗ(В), -- абсолютно бесперспективно

Согласен. А что перспективно?

[hgr.livejournal.com]

1. понятие "ошибка" уместно лишь в отношении к цели. цели у РПЦЗ, если смотреть на нее без шор, быть не могло никакой, кроме самосохранения (когда требовалось самоупразднение). поэтому правильно было бы как можно скорей взять от нее хиротонии, максимум "символического капитала" и оттолкнуть ее от России подальше, чтобы утопленник не тянул на дно живого.

2. создание поместной Российской церкви истинно-православных христиан. основа для нее -- РПАЦ.

[phil-o-soft.livejournal.com]

+++ создание поместной Российской церкви истинно-православных христиан

В составе кого, помимо РПАЦ?

[hgr.livejournal.com]

прежде всего -- просто за счет расширения самой РПАЦ присоединением тех, кто сейчас нигде или в РПЦ МП и РПЦЗ(Л,В).

никаких переговоров с греками о внутренних делах Российской церкви быть не может.

с катакомбными иерархиями, которые сейчас вне РПАЦ, -- тоже.

[phil-o-soft.livejournal.com]

Тогда чем эта позиция (сами присоединятся, без переговоров) лучше позиции МП в отношении "альтернативного православия"? Неужели Вы действительно думаете, что в какой-то момент времени РПАЦ сможет реально конкурировать с МП?

[hgr.livejournal.com]

тут речь идет совсем о другом сценарии -- том, который был нужен РПЦЗ, а не РПАЦ. т.е. сценарии ИПЦ в качестве "господствующей церкви". (он бы тоже провалился, но иначе и с иным результатом).

что кас. РПАЦ, то у нее, по сути дела, почти не должно быть областей пересечения интересов с РПЦ МП.

[phil-o-soft.livejournal.com]

+++ тут речь идет совсем о другом сценарии

Тады, рardonnez-moi mon off-topik! :)

+++ что кас. РПАЦ, то у нее, по сути дела, почти не должно быть областей пересечения интересов с РПЦ МП.

Вот это действительно интересно! На одной территории существуют две схожие (пускай внешне) структуры, и их интересы никак не пересекаются? А как же тогда "просто расширение самой РПАЦ присоединением тех, кто сейчас нигде или в РПЦ МП"? Это не пересечение интересов?

Кстати, сейчас только подумал, что в России всегда была необходима некая православная церковная структура, способная заявлять о своей истинности по сравнению с истинностью официального православия. Раньше такую альтернативу сполна обеспечивали старообрядцы. За их оскудением появились ИПЦ, РИПЦ, РПАЦ и т.д. Особенности русского менталитета, так сказать.

[hgr.livejournal.com]

я же сказал "почти" не пересекаются.
но это "почти" близко к нулю: для РПЦ МП этот ничтожный процент "потерянных" прихожан абсолютно ничего не значит. РПЦ МП может потерять до 80% прихожан без особых последствий для себя (тут, правда, возникнет вопрос, кого считать прихожанами). РПЦ МП зависит вообще не от прихожан.

поэтому с базовыми интересами РПЦ МП у нас и не должно быть особых пересечений интересов (разве что вроде недавнего конфликта на кладбище при какой-то станице, в Радоницу, где "ваш" поп попытался набить морду "нашему" попу -- борьба за монополию на панихиды; но точно такие же конфликты неизбежны и внутри РПЦ МП).

однако, для этого необходимо, чтобы РПЦ МП была национализирована вполне, чтобы все гундяевские амбиции были пресечены. чтобы не было ничего, кроме целиком подконтрольного государству рынка ритуальных товаров и услуг.

что касается "особенностей русского менталитета", то не всё так просто. ведь к историческим старообрядцам было почти невозможно присоединиться, не будучи в их среде, -- и это не говоря о других дефектах их учения, которые бросались в глаза тем, кто изучал православие "по книжкам". старообрядчество -- это была, в лучшем случае, Московская Русь 1551 года разлива.

сейчас, мне кажется, нужно думать не столько о "русском менталитете", сколько о постхристианской цивилизации, которая никогда не будет -- как целое -- не только православной, но и вообще верующей (если только не обратится в ислам). поэтому православию нужно возвращаться к модели доконстантиновой, а в лучшем случае -- времен самого Константина, когда христиане составляли ок. 4% населения Империи.

[phil-o-soft.livejournal.com]

+++ поэтому с базовыми интересами РПЦ МП у нас и не должно быть особых пересечений интересов... однако, для этого необходимо, чтобы РПЦ МП была национализирована вполне, чтобы все гундяевские амбиции были пресечены. чтобы не было ничего, кроме целиком подконтрольного государству рынка ритуальных товаров и услуг.

Вы наверное знаете, отче, что примерно в том же ключе (только не с консервативной, а с либеральной направленностью) о будущности своей структуры рассуждал "митрополит" А. Введенский. Сергия он видел лидером православного большинства, себя - лидером "православного" меньшинства. Чем это у него закончилось Вам тоже известно. Меня удивляет лишь схожеть Ваших с ним рассуждений.

Касаемо же "особенностей русского менталитета", - с Вашего позволения отвечу Вам на это у себя в ЖЖ (дабы не засорять Ваш офф-топиками), открыв эту кажущуюся мне интересной тему. Куда Вас с наилучшими и искренне френдовскими чувствами и приглашаю.

[hgr.livejournal.com]

Введенский видел патриаршую церковь именно церковью, хотя и большинства. наличие двух церквей -- это несерьезно.
а наша екклисиология не позволяет видеть в РПЦ МП то же самое. необходимость нашего отдельного с РПЦ МП существования вытекает именно из различия нашей веры. здесь ближе сравнение с митраизмом в 4 веке. только нынешний митраизм -- это даже не то, что в РПЦ МП декларируется в качестве веры, а безбожие, явное или только внутреннее. только на нем уже и сейчас основана *массовость* самоидентификации нынешних граждан РФ в качестве православных. (таких у нас в стране более 70%, но из них только 51% вообще говорит, что верит в существование Бога).

[phil-o-soft.livejournal.com]

+++ Введенский видел патриаршую церковь именно церковью, хотя и большинства. наличие двух церквей -- это несерьезно. А наша екклисиология не позволяет видеть в РПЦ МП то же самое.

Что значит «видел»? Он же в евхаристическом общении с МП не состоял, а это тоже уже экклезиология.

+++ необходимость нашего отдельного с РПЦ МП существования вытекает именно из различия нашей веры.

ОК. Я понимаю о чем Вы говорите, но лично для меня различие РПАЦ и РПЦ МП все-таки не вероучительные (хотя именно так и позиционирует себя РПАЦ), а юрисдикционные, но, думаю, обсуждать это мое мнение смысла не имеет, по крайней мере в текущем треде.

+++ таких у нас в стране более 70%, но из них только 51% вообще говорит, что верит в существование Бога

К сожалению, эти статистические данные неверны не по своей сути, а с научной точки зрения. Недели две назад на кафедре религиоведения защищалась работа по социологии религии, и в ней как раз показывалось, что эти ставшие известными данные были получены в результате ошибочно составленной опросной анкеты. Дело в том, что Центр социологических исследований МГУ (проводивший опрос, в результате которого были получены эти сенсационные данные) подошел к проблеме исследования религиозности по своему, без консультаций с религиоведами, в результате во время опроса были допущены чисто религиоведческие ошибки. Этим летом будет проводиться новый опрос по анкетам, над которыми работали уже не сами социологи, а кафедра религиоведения. М.б. данные этого опроса будут более достоверными с научной точки зрения. Но по сути, повторюсь, я с Вами согласен, даже приведенные данные в определенной мере показывают степень безрелигиозности современного общества в РФ.

[hgr.livejournal.com]

только что заметил этот Ваш ответ, т.к. в поездке не имел доступа к почте, а сюда не заглядывал.

насчет опроса: кажется, это не из опроса МГУ, а из другого. впрочем, забыл уже.

[user-2003.livejournal.com]

))) надлюбили и бросили

[hgr.livejournal.com]

:-)
в некотором смысле, точное определение.