корявый перевод

[hgr]

очень важного документа
http://holyrussia.narod.ru/
внутриматфеевская полемика с митр. Китийским (Кипрским) Епифанием.

противники митр. Епифания вменяют ему в вину непризнание единственности Церкви. для них может быть либо Церковь, либо раскол (или парасинагога). но это не так. точнее, это так только для поместных церквей.

к сожалению, среди истинно-православных церквей (греческих, русских, южнославянских и румынских) поместных церквей не существует, а есть только временные церковные образования, чье возникновение было неизбежно во времена гонений. поместной церковью является только одна ИПЦ -- а именно, ИПЦ Кипра, которую возглавляет как раз сам митрополит Епифаний.

поэтому ему, находящемуся в ином каноническом положении, нежели все ИПЦ (не исключая и нашей РПАЦ), было, вероятно, лучше видно, где "старостильный экуменизм", а где просто недоразумения, вроде того, что было в 4 веке в Антиохии у Павлина с Мелетием после прекращения гонений от ариан.

все каноны, относящиеся к юрисдикции суда над епископами и т.п. вопросам, действуют лишь применительно к поместной церкви. если же поместной церкви нет, то всяк может рассуждать только на свой страх и риск.

поэтому, на мой взгляд (совпадающий, вероятно, со взглядом митр. Епифания), истинными являются все старостильники априори, и только апостериори какие-то отдельные синоды могут быть отвергнуты за ересь (митр. Киприана) или за что-то столь же очевидное (напр., Максима).

Comments

[iasidnev.livejournal.com]

Замечательный образчик экуменически мыслящего ХГР.
Значит по вашему на территории Греции, России, Южной Словении, Румынии - Церкви нет. Есть только временные церковные образования. А возможно им Ея получить? С неба или м.б. даст Митр.Епифаний?
Кстати, те тексты Митр. Епифания которые там приводятся - это практически каллистовские тексты. Все то же самое. С этого и началась киприановщна, которую вы вероятно по недоразумению записали в ересь.

[hgr.livejournal.com]

отец Андрей, хорошо, что Вы это читаете, но плохо, что Вы пока это читаете плохо.

церковь (с маленькой буквы) может не быть поместной. это очень важный пункт православной екклисиологии, которого не понимают ни Вы, ни те матфеевцы (и флориниты), которые настроены против м.Епифания.

вероятно, Вам проще понять этот факт из простейших исторических прецедентов. про Павлина и Мелетия в Антиохии я уже упомянул.

когда церковь не является поместной -- это плохо (т.к. перестают работать все каноны, содержащие ссылки на "собор епископов данной области"), но не смертельно, т.е. церковь не перестает быть Церковью.

[iasidnev.livejournal.com]

И наши катакомбники и греки ИПХ исповедовали себя именно Церковью и именно продолжением конкретных Поместных Церквей. Таковы наши катакомбники в России и ИПХ в Греции. Таково исповедание веры и Матфея Вресфенского и всех наших людей, и Вл.Кирика. Они не исповедовали себя абстрактно некоей Церковью вне конкретно территорий тех Церквей где они жили. Наши русские катакомбники сисповедуют себя Русской Поместной Церковью, греческие ИПХ - непрерывным продолжением Греческой Поместной Церкви. И они абсолютно правы.
А то, что вы пишите - это обычный экуменизм, который вы (и не только вы, сейчас вам подобных несть числа)переносите на почву ИПХ.
"Большой" экуменизм с этого и начинался - с разговоров о Павлине и Мелетии. Почитать Арсеньева, Бердяева, Голубковского, Карташева "Соединение Церквей в свете истории". Одни и те же мотивчики и доводы и движение в ту же сторону.
Ничего нового.

[hgr.livejournal.com]

всё смешалось в доме Облонских.

[iasidnev.livejournal.com]

Дорогой о.Григорий,
Не хотите говорить - не говорите. У меня тоже нет особенного желания с вами спорить. Бросать такие фразы и смешить ваших дрзей - ради Бога. В общем и целом все ясно. Тем более вы мне еще в самом первом вашем письме изволили заметить, что мы в разных "Православиях".
Спокойной ночи вам в вашем "Православии".

[iasidnev.livejournal.com]

Я конкретно имел в виду такие статьи:
Голубковский. "О христианском единстве".
Арсеньев. "Движение к единению христианских Церквей и проблема современного мира".
Бердяев. "Вселенскость и конфессионализм".
Флоровский. "О границах Церкви".
Афанасьев. "Прием в Церковь из схизматических и еретических сообществ".
Митр. Сергий (Страгородский). "Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее сообществам".
Эти статьи приведены в сборнике Кирилла Смоленского "Православие и экуменизм" в качестве классических экуменических текстов.

[hgr.livejournal.com]

дорогой отец Андрей,

да, это всё экуменизм (только одну фамилию надо исправить: должно быть "Глубоковский").

а "смешений" у Вас в том постинге целый ряд, из них одно -- главное: об экуменизме говорят тогда, когда имеется различие в догматике, но между старостильниками его нет, и это согласно постановлению комиссии 1991 г., одобренного Вашим Синодом (по собеседованию с хризостомовцами). таким образом, в худшем случае, основные старостильные синоды может разделять раскол или парасинагога, но никак не ересь. это даже и в том случае, если ересь имела место в прошлом у кого-то из них. строго говоря, ересь имела место в прошлом не у "кого-то", а у всех старостильников, т.к. три епископа-основателя с 1924 по 1935 год все были в общении с экуменистами, а, покаявшись в этом, никем из православных не были приняты в общение. с т.зр. "теории выключателя" (в которую я не верю), никакой иерархии у них быть не может. а с другой т.зр., более разумной, не надо считать еретиками даже флоринитов, даже времен Хризостома Флоринского.

и еще: Вы все-таки плохо себе представляете, что такое поместная церковь и как она может быть или не быть. (разумеется, все старостильники и катакомбники были в преемстве со своими прежними поместными церквами, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу).

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

По-моему, отец Григорий, это у Вас некоторое смешение. Флоринитов как целое в ереси никто не обвиняет - даже новостильники официально считались как целое раскольниками, несмотря на то, что некоторые их предстоятели открыто проповедовали ересь. Само по себе слово "экуменизм" не обязательно предполагает различие в догматике - вообще это слово имеет негативный оттенок только в контексте церковных споров, а не само по себе. А с флоринцами различие именно в вопросах экклизиологии, их епископы не могут быть признаны и приняты в общение по многим причинам. Не знаю, утверждали ли когда-нибудь матфеевцы, что в принципе не может быть на одной территории не общающихся друг с другом епископов (не могу припомнить), но в данной ситуации речь идёт не о каких-то абстрактных ситуациях, или когда-то бывших в истории, а о конкретных флоринских группах, происхождение которых хорошо известно. А Ваш тезис о том, что в Греции нет Поместной Церкви, и что соответствующие каноны не действуют, кажется мне принципиально неверным.

[hgr.livejournal.com]

насчет поместной церкви у нас тут с Вами явное разногласие, а вот насчет экуменизма -- не понимаю. когда это слово стало термином (с 1910-х гг.), его всегда относили не к преодолению расколов, а к преодолению только разногласий в вере. мне даже трудно понять, что Вы имеете в виду, когда говорите об экуменизме между юрисдикциями, исповедующими одну и ту же веру.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--а вот насчет экуменизма -- не понимаю. когда это слово стало термином (с 1910-х гг.), его всегда относили не к преодолению расколов, а к преодолению только разногласий в вере

А разве раскол (в отличие от парасинагоги) не есть "разделение во мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание"? (см. 1-е правило Св. Василия Великого)

--мне даже трудно понять, что Вы имеете в виду, когда говорите об экуменизме между юрисдикциями, исповедующими одну и ту же веру.

Догматы одни, а вера не совсем одна. Разница - эти самые "некоторые предметы церковные".

[hgr.livejournal.com]

ok. не стану спорить о словах. просто такое употребление термина "экуменизм" является достаточно новым. я бы предпочел его не вводить. и так ясно, что между ИПЦ есть проблемы, и при их решении можно сильно погрешить. называть этот грех "экуменизмом" мне не кажется обязательным. впрочем, повторяю, не буду спорить о словах, лишь бы смысл был понятен.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А мне кажется, что такое употребление термина "экуменизм" как раз очень уместно. И "обычный" экуменизм, и "старостильный" очень похожим образом искажает экклизиологию Церкви. Я вот как раз хотел написать ответ на недавнюю рассылку Романитаса, да времени нет. Там если заменить слова "флориниты" и "РПЦЗ" на "новостильники" и "МП", то получается киприанизм, а если их потом заменить на, например, "римокатолики" и "нехалкинодиты", то получается уже экуменизм в самом традиционном виде.

[iasidnev.livejournal.com]

Здесь о.Гр. вообще прямо и открыто отрицает, что что ИПХ Греции – православные.
Это же говорят и новостильники и МП и Сербская патриархия и т.п.

[hgr.livejournal.com]

это Вы зря. я считаю православными матфеевский синод арх. Николая (включая даже вашу часть с м.Кириком), ИПЦ Кипра, Синод м.Хризостома, Синод Каллиникитов (несмотря на их, во многом, несерьезное поведение), Синод в Бостоне.

так что я даже Вас, о.Андрей, считаю православным :-)

[iasidnev.livejournal.com]

Так и это новостильники признают. С 1971 года для них каноничны и православны все указанные вами группы. Потому и старается Христодулос им "братски" помочь "объединиться", отрицая тем не менее при этом самих ИПХ. Я написал об этом.
И вы то же самое: "никем из православных не были приняты в общение". Другими словами движение ИПХ Греции было по-вашему неправославным.

[hgr.livejournal.com]

новостильники как раз считают их неканоничными. у них даже году, эдак, в 2000 прошла конференция по расколам.
а вот я -- признаю :-)

[iasidnev.livejournal.com]

О.Г., я говорю о 2004 годе. В прошлом году и ко мне в троллейбусе подошли два молодых человека и подарили книжечки о расколе, где все про всех подробно расписано.
Все течет, все меняется.
Здесь старостильники от новостильников отличаются тем, что носят все черное, а новостильные клирики ходят в черном редко, чаще в белых, красных, серых, зеленых, (всех цветов) подрясниках, поэтому легко вычислить кто есть кто.

[hgr.livejournal.com]

гм... преславное Вашего гласа неудобоприятельно души моей является... а не могли бы Вы сделать какие-нибудь (только не ругательные) рецензии-аннотации на эти книжечки? мы бы в Креде разместили. это ведь важно.

[iasidnev.livejournal.com]

При Спиридоне, прежнем новостильном Архиепископе, трудно было представить, что Римский Папа с такой помпой будет принят в Греции. А при Христодуле процесс прекрасно пошел. И старостильники довольно вяло прореагировали на это, между прочим.
Ясно - команду дали на перемены.
Вот и Лавр скоренько будет в Москве. Там глядишь и Валентин покается перед "Матерью-Церковью". Не зря же сам Путин таскался в Суздаль. Там глядишь и новый МП-шный "Патриарх" призовет Русь - матушку исполнить завет Святаго Тихона и принять новый стиль. Вот куда надо вам натаскивать ваших пророчиц, дорогой о.Г. А вы все - раскол в Матфеевском Синоде.

[hgr.livejournal.com]

про Россию мы тут сами... играем на поле, про Матфеевский синод -- прошу Вас не обижаться, т.к. мы на самом деле его почитаем (и считаем Матфея святым), а вот про Грецию -- было бы очень хорошо, если бы Вы написали статью. это всё ведь очень важные факты. а?

[iasidnev.livejournal.com]

У меня есть своя страничка, о.Г. Если мне надо, я пишу там.
Ваш Портал мне неинтересен.