за что купил

[hgr]

автор, чадо РПЦЗ(Л) (это не опечатка: именно Л, а не В), очень просил распространить.
сорри за помещение у меня в ЖЖ подобного "документа", выдержанного в обычной для полемической публицистики чад РПЦЗ истерической стилистике. думаю, однако, что "базовая" информация правдива. впрочем, мы ее и так знали, -- даже раньше, чем это понял главный герой рассказа г-н Д. так что документ интересен лишь как свидетельство определенной паники в определенных кругах и определенной истерики в других, не менее определенных.


"Гражданин Франции Семен Донсков, он же - бывший епископ Михаил, наконец озвучил
цель своего пребывания в России, в качестве представителя Синода митрополита
Лавра. Он заявил о необходимости "закрыть приходы", оставшиеся верными данному
Синоду, в Москве и Санкт - Петербурге. В Центральной России должны остаться только
два, так называемые синодальные подворья, одно из которых расположено в имении
подольского криминального авторитета господина Мелихова, другое - на личной
петербургской квартире господина Донскова. Тем самым устраняется одно из существенных
препятствий в деле сближения Московской Патриархии и Синода владыки Лавра. Господин
Донсков, сорок лет спустя после известных богоборческих заявлений Никиты Хрущева,
поведал "окормляемой" им российской пастве, что доверенная ему Синодом, миссия по
санации приходов, будет осуществлена им "решительно и беспощадно". Анафема,
провозглашенная на бывшего епископа Михаила, его духовным аввой, митрополитом Виталием,
оказало на господина Донскова свое мистическое воздействие. По моему наблюдению, дерзая
приступать к епископскому служению, господин Донсков превращает богослужение в свое рода
беснование. Будучи неспособным контролировать свое эмоциональное состояние, он практически
безостановочно прерывает молитву хамскими психопатичными окриками. Славу Герострата,
призванного выжечь остатки синодальных приходов, поручена человеку, производящего
впечатление тяжело психически больной личности. Будучи инициатором судебных процессов
по освидетельствованию психического состояния митрополита Виталия, г-н Донсков сам
нуждается в серьезном медицинском лечении".

Н.А., Москва

Comments

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[lesolub.livejournal.com]

Да, отче, к сожалению, Вы правы, церковная политика, и подогревать это выгодно. Обидно только, что во все это верят люди с головой на плечах. После выборов владыки Лавра к нам в Джорданвилл приехал о. Константин Федоров с матушкой, хороший батя, исренний, но чудак доверчивый, приехал послужить панихиду на могиле митополита Филарета, я с ними помолился, а после панихиды спросил: почему он откололся? Батюшка говорит: Так уже готовы объединиться с МП, а мы не хотим. Я его спрашиваю: А почему вы решили, что идет объединение? - Так все говорят. Зашли мы с ним в типрографию, стоим беседуем, тут владыка Лавр проходит, я говорю: владыка, вот о. Константин утверждает, что мы готовы объединиться с МП. - Ты ему объясни, я уже не могу больше, сколько раз можно повторять, НИКТО объединяться с МП не собирается! Послушался ли о. Константин? Я не знаю где он сейчас и с кем. А время доказывает правоту слов владыки.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[kirrr.livejournal.com]

Naskol'ko ya znayu, on seichas sluzhit v kakoj-to bol'nice v Moskve, nahodyas' pod omoforom m.Vitaliya.
A naschet razgovorov i ob'yasnenii, eto poka vse-taki vse razgovory. Posmotrim na dela.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[lesolub.livejournal.com]

Все-таки ушел. Жаль. Доброе сердце у человека, всегда каких-то бездомных приютит, там, наверное, много себе работы нашел.
А обещания всегда бывают в разговорной форме, наше право верить владыке или нет, но просто, где дела, доказывающие, что он был двоезычен?

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[hgr.livejournal.com]

врет человек в политике или нет -- доказывается не прецедентами, а совсем другим. (напр., епископ Х мог очень много раз врать, но это не доказывает, что он врет и в данном конкретном случае). повторяю, дело не в личностях. может, напишу про это постинг. а личность вл. Лавра, как мне кажется, обсуждать не стоит, т.к. это не имеет значения.

сломаем и расстреляем мы...

[dzezic.livejournal.com]

всех вас (=всех техъ, кто объединения не хотят)

и не будете рыпаться. И патриарха, будете поминать как миленькие. И ножки Владимир Ст-Петербургскому целовать будете.

Re: сломаем и расстреляем мы...

[hgr.livejournal.com]

еще один пост в такой тональности, и Вы вылетаете из моих френдов.

свою позицию, какая бы она ни была, можно заявлять менее эмоционально.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[hgr.livejournal.com]

о.Константин в РПЦЗ(В).
-- наша ("суздальская", а также "бостонская" и вообще истинно-православная) позиция в отношении к РПЦЗ вообще не зависит от наличия или отсутствия планов по объединению: достаточно исповедания РПЦЗ и МП единства в вере и признания друг друга Церковью в смысле Тела Христова.

но насчет планов как таковых вы оба (с о.Д.) все-таки ошибаетесь. мне кажется, что 2 основных причины: Вы (оба) мне кажетесь очень доверчивыми людьми (несмотря даже на типичную РПЦЗшную подозрительность у о.Д.) и совершенно не представляете практическую сторону дела -- как на практике воплощаются те или иные политические проекты, поэтому Вам кажется, что всё происходит "само"... а в действительности -- есть динамическая картина, со сложным взаимодействием разных сил...

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[areksi.livejournal.com]

А я вот человек очень недоверчивый, и тоже считаю что никакого объединения не предвидится.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[benev.livejournal.com]

Дело не в этом, а в том, каков вектор церковной политики РПЦЗ (Л) и МП. У МП в отношении западных русских приходов отношение - они должны стать нашими так или иначе. У РПЦЗ (Л) нет никакой активной позиции в России. Там где нет активной "миссии", само собой начинается сокращение. Ну а сокращение (которое в европейской части России за последний год просто очевидно)приводят к мысли о том, что вообще "надо свести все это к минимуму" (подворья), столько хлопот со всем этим... нам бы с приходами на Западе разобраться. Так что ни вл. Лавр, ни вл. Михаил тут лично особо не виноваты. Дело не в них. А в логике, которая следует из экклесиологии (и идеологии). Идеи сильнее людей, если люди не сильнее идей.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[areksi.livejournal.com]

Пожалуй Вы правы, в отношении активности в России "наступления" вряд ли стоит ожидать. Но приходы есть пока есть в них нужда, пока есть люди, готовые за эти идеи терпеть значительное внешнее неудобство. Надо полагать, что оно компенсируется некоторыми приемуществами такого существования, а значит никак временем не ограничено - старообрядцы и многие древние группы ревнителей (студиты и арсениты и многие другие) тому пример. Такие ниши всегда были и будут, а вопрос "омофора" тут скорее вторичен...

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[benev.livejournal.com]

Обратите внимание, что Вы рассуждаете в терминах "неудобства" - "преимущества". Т.е речь идет о чем? Неудобства, скажем, от того, что богослдужения не в храме и т.п., т.е. гл. образ. материальные. А преимущества - психологические - от чувства внутренней правоты, от идейного и психологического единства со священником, от вообще "свободы" (по отношению к епископату) и т.п. НО - эти все "преимущества" очень даже вторичные, если вообще преимущества. И студийцы, и арсениты за что-то ведь боролись, даже до пролития крови. Им важно было "не в себе" только иметь свою правду, но чтобы она утвердилась в Церкви. Если такого отношения к делу нет, то "внутренняя правота" вырождается в эгоистическое потребление церковной жизни. Знаю по себе, т.к. долго был в РПЦЗ, как раз в это все вляпавшись. Приятно ведь чувствовать себя и "своих" "правыми", а такая минимальная плата за это как квартирные службы вместо храмовых... ну это ерунда. Зато после службы чаепития, приятные беседы, все свои... Вот только это "свои" иллюзорно может оказаться.
А вот такие люди, как вл. Михаил как будто специально посылаются в наказание, чтобы все это вышло наружу.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[hgr.livejournal.com]

с Вами я буду более точен в терминах: предвидится не "объединение", а просто поедание РПЦЗ(Л). политика руководства РПЦЗ(Л) -- обеспечить себе хоть какие-то гарантии личной безопасности, т.е. подобия status quo. отчасти это и получится, по кр. мере, на первое время, отчасти -- нет. процесс этот еще на несколько лет. но решение "проблемы" российских приходов должно быть более скорым.

если бы я был на месте руководства РПЦЗ(Л) и хотел бы "сдать" российские приходы, я делал бы то же, что и они. думаю, процесс замедляется неспособностью личного состава исполнителей (таких, как вл.Михаил Донсков) и успешными действиями в некоторых очагах сопротивления...

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[lesolub.livejournal.com]

Так можно и до теории заговоров договориться.
А кто из наших владык готов объединиться прямо сейчас? Это же решается на архиерейском соборе, а не в какой-то мистической закулисе. Я такого не знаю. Разница между нами в том, что я большинство из них знаю лично, и могу судить изнутри нашей Церкви, в ее колыбели, о том, что там решается, а Вы можете составлять свое мнение только по доносящимся до Вас слухам, часто исходящим от людей, которые по разным причинам, не всегда благовидным, покинули нашу Церковь. Одного из владык я застал семинаристом, другого рясофорным, третьего и четвертого иеромонахами и т.п., с некоторыми у меня отношения довольно близкие и характер их мне хорошо известен. Во время последнего Собора я долго беседовал с владыкой Агапитом, с которым мы вместе были на Афоне в 81-м году, он тогда был рясофорный. Он прямо заявил, что не верит в скорое объединение, и я уверен, что это мнение и его аввы - владыки Марка, хотя с ним мне об этом не довелось беседовать. Может быть владыка Амвросий, но один на Соборе не воин. А кто еще?
А не "само" оно происходило в РПЦЗ, когда у кормила стоял не только митрополит и Синод, но и Бостон с союзниками. Сейчас эти времена прошли, и не дай Бог, им вернуться. Болезненное было время. А что касается объединения, то я надеюсь, что оно когда-то произойдет, в любви и истине. А сейчас не время, потому что еще не созрело не то и не другое.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[hgr.livejournal.com]

знание людей в неформальной обстановке иногда мешает знанию их деловых качеств... теория заговоров тут не при чем -- как, впрочем, и архиерейский собор...
есть одна очень серьезная причина, по которой никто из владык РПЦЗ НИКОГДА не будет "готов" объединиться "прямо сейчас": они хотят гарантий для своей церковной власти после объединения, а никто им этих гарантий не дает и уже не даст. прошло то время, когда в МП рассматривалась идея с ними договариваться. теперь договариваться не будут, т.к. можно просто отнять. разговоры про автономию в Европе сейчас возобновились не ради РПЦЗ, а ради "Сурожа".

...так что придется им объединяться "неготовыми".

-----
а к вопросу о личности и деловых качествах, расскажу про вл.Михаила, который подписал все определения соборов 2000-2001 гг., трактующих МП как настоящую церковь.
летом 97 г. сей иерарх на мой вопрос к нему, чем отличается МП от католичества, ответил, что первая отпала от Церкви 70 лет назад, а вторая -- 900.
такие люди, рвущие у себя на груди рубашку и даже рясу "за родное православие", подпишут всё, что им начальство велит. тьфу.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[lesolub.livejournal.com]

Хотеть "гарантий" можно только если ты действительно хочешь объединиться, а когда об этом даже и речи нет, то о чем речь? Все рассуждения о всевозможных сценариях являются беллетристикой не больше.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[hgr.livejournal.com]

Вы отвечаете, как доктора начала 19 века, которые не верили в существование бактерий и вирусов. те и другие были для них беллетристикой, т.к. были невидимы их глазу.

повторяю, что "хотеть" объединиться -- никто и не хочет. их просто-напросто заставляют, и они не могут сопротивляться.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[lesolub.livejournal.com]

Я не закрываю глаза на существование бактерий, просто не считаю, что все они от лукавого, Вы не верите в существование здоровых процессов в патриархии, а я считаю, что они там есть и наблюдаю их развитие не первый год. И моя недавняя поездка в Россию это только подтвердила. Даст Бог, наступит такой момент когда все разъединяющее нас с Матерью Церковью исчезнет. Об этом всегда молилась Зарубежная Церковь и надеждой на это всегда жила. Тогда не объединиться с ней будет преступлением. И идти против этого здорового процесса, равносильно превращению себя в ту бактерию, от которой организм Церкви всегда старался избавиться. Чего Вам искренно не желаю.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[hgr.livejournal.com]

это понятно -- это Вы говорите о нашей с Вами разнице в вере. поэтому для Вас и не будет ничего фатального в объединении с МП.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[tugodum.livejournal.com]

ne nado delat' iz o.Konstantina "prostachka". kogda ego poslali pod omofor vl. Evtixiya, on togo pryamo sprosil, sovershayusya li v RPTs tainstva. na chto vl.E. otvetil: dlya tex, kto znaet podnognutnuyu MP, ne sovershayutsya; a dlya tex, kto ee ne znaet--sovershayutsya. o.K. otvetil: togda mne nuzhno otrezat' yazyk i otrubit' ruku, t.k., rasskazyvaya o podnogotnoj MP (svidetel'stve novomuchenikov i t.p.), ya lishayu lyudej spasitel'nyx tainstv.
podobnyj razgovor byl u o.Konstantina i s vl. Lavrom. ob"edinenie administrativnoe--desyatoe delo. ob"edinenie v duxe litsemeriya uzhe proizoshlo.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[lesolub.livejournal.com]

Тогда он не в той Церкви оказался с самого начала, потому что Зарубежная Церковь никогда официльно не заявляла, что там нет таинств. Мнение митр. Филарета к концу его жизни было мнением частным, а о. Константин был очень близок к владыке и мнение это усвоил, мнение владыки Виталия было мнением частным, Собор архиереев один только может выносить такие решения. А из моего с ним разговора я понял, что единственная его претензия к владыке Лавру была та, что он настроен на соединение. И владыка ему ясно сказал, что это не так. А у кого вообще есть этот таинственный благодатометр?

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[tugodum.livejournal.com]

*Тогда он не в той Церкви оказался с самого начала, потому что Зарубежная Церковь никогда официльно не заявляла, что там нет таинств.
-------
a zayavlyala li ZTs kogda-libo, chto spasitel'nost' tainstv zavisit ot informirovannosti prichastnika? v litse vl. Evtixiya vyxodit, chto zayavlyala. a po soobshcheniyu o. Viktora Potapova, i v litshe vl. Vitaliya tozhe. no eto zhe prosto eres'. a vot interesno, kak by vl.Lavr na takoj vorpos otvetil (est' li tainstva v RPTs). rad byl by oshibit'sya, no dumayu, chto ego otvet byl by raznym, v zavisimosti ot auditorii.
-----------
*А у кого вообще есть этот таинственный благодатометр?
--------
mery tut nikakoj ne m.b. (tipa bol'she/men'she). eto libo Tserkov' Xristova, libo net. kak nel'zya byt' nemnozhechko beremennym, tak i nel'zya byt' Tserkov'yu lish' otchasti.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[lesolub.livejournal.com]

Насчет иноформированности причастника идея не новая, еще священномученик Кирилл Смирнов ей пользовался. Хорошо, тогда перефразируем вопрос - Считаете ли Вы, что одного Вашего знания канонов и отцов достаточно, чтобы точно определить, где есть Церковь, а где она кончается, и все тайнодействия являются чистым фарсом? Владыка Иоанн, думаю знал и отцов и каноны, и своей жизнью и прославлением доказал, что знал это не как книжную премудрость только, однако не считал, что МП безблагодатная. И наши первые первоиерархи так не считали, несмотря на то, что тогда МП открыто отказывалась от мучеников, а сейчас она им молиться.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[tugodum.livejournal.com]

*Считаете ли Вы, что одного Вашего знания канонов и отцов достаточно, чтобы точно определить, где есть Церковь,
----------
moe znanie kanonov zdes' sovershenno ne pri chem. ya doveryayu sobornomu vIdenie novomuchenikov (v t.ch. svt. Kirilla Kazanskogo, v kontse zhizni).
----------
*Владыка Иоанн, думаю знал и отцов и каноны, и своей жизнью и прославлением доказал, что знал это не как книжную премудрость только, однако не считал, что МП безблагодатная.
-----------
myshlenie v terminah "blagodatnosti/ bezblagodatnosti" kak raz i sozdaet tu dmusmyslennost', na kotoroj odni igrayut, a drugie pokupayutsya. traditsiya eta vosxodit k vl.Filaretu (Drozdovu) ("ne nazovu nexristianskoj"), kak minimum, no gogmaticheskoj korrektnosti eto ej ne pribablyaet. chto, razumeetsya, ne umen'shaet svyatosti vl. Ioanna.
ya mogu ne znat', yavlyaetsya li kakoe-to konkretnoe soobshchestvo Tserkov'yu. i ya mogu ne znat', chto ya ne znayu, i dumat', chto znayu. t.e. oshibat'sya. edinstvennoe, chego ya ne mogu, eto schitat' vmeste s vl.Evtixiem, chto to, chto dlya odnix--Tserkov', dlya drugix--m.n. ne Tserkov'yu. esli ZTs schitaet RPTs Tserkov'yu, to pust' by tak i govorili. "da"--"da", "net"--"net". xuzhe vsego lukavstvo.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[lesolub.livejournal.com]

Я не понимаю почему Вы так сурово относитесь к словам владыки Евтихия, он почти слово в слово повторяет слова священномученика Кирилла Казанского, я тоже в свое время их часто повторял, удобная формулировка. Мы всегда ищем простых, рациональных, удобных формулировок, чтобы под них подогнать неразрешимое. Безблагодатность=внецерковность. Если дело в термине, то для удобства понимания готов пользоваться им. Вы считаете, что они вне Церкви и опираетесь на соборный голос новомучеников. А что такое "соборное видение новомучеников" - сколько новомучеников столько было и вИдений - считать ли МП Церковью или Великой Блудницей, - тут не может быть по Вашему слову - да, да, нет, нет. Однако, у всех был свой взгляд, можно выбирать взгляд который соответствует Вашему, и называть его соборным голосом новомучеников, а можно объективно рассмотреть все взгляды и увидеть, что тут огромный спектр. Например о. Серафим Роуз считал, что митроп. Иосиф Петроградский "отошел от митр. Сергия в 1927 г.: не из-за неправильной эклезиологии или нарушения канонов, но потому что он лишил Церковь наиболее ценного для нее: ее внутренней свободы". Можно привести мнение митр. Петра, Агафангела, Арсения и многих других, которые не считали, что церковная организация, возглавляемая митр. Сергием перестала быть Церковью. Дело выбора? Если Вы считаете, что единственный авторитет в этом вопросе новомученники и их "соборный" голос, то изучите его как следует, и увидете, что он был разный и в разные этапы их жизни. Вы меняете свое мнение? Я да, и они, тоже, судя по их письмам. Владыка Афанасий Сахаров не страха ради поменял свое мнение, а он больше всех посидел - около 40 лет, харбинские владыки тоже. Отец Серафим хорошо сказал: "...мы видим необходимость сформулировать здоровый, умеренный взгляд, который будет выражать истинное Православие, твердо отрицающее экуменизм и модернизм, но не переходящее границу в определении таких понятий как присутствие или отсутствие благодати, или перекрещивании тех, которые уже православные". А вы, к сожалению, это делаете.

Re: Всякую гадость покупать не стоит

[tugodum.livejournal.com]

*Безблагодатность=внецерковность.
--------
очень хорошо. вот и объясните мне, как одно и то же сообщество может одновременно быть и не быть Церковью. или Вы считаете, что материя столь высока, что законы логики к ней не приложимы?
--------
*Мы всегда ищем простых, рациональных, удобных формулировок,
--------
прекрасно. но именно "простоты и рациональности" в обсуждаемой формулировке я не нахожу.
--------
*он почти слово в слово повторяет слова священномученика Кирилла Казанского.
-------
но это ведь не было последнее слово свт. Кирилла на эту тему. получается, просто нашли нужную цитату--для своих целей.