hgr

автор, чадо РПЦЗ(Л) (это не опечатка: именно Л, а не В), очень просил распространить.
сорри за помещение у меня в ЖЖ подобного "документа", выдержанного в обычной для полемической публицистики чад РПЦЗ истерической стилистике. думаю, однако, что "базовая" информация правдива. впрочем, мы ее и так знали, -- даже раньше, чем это понял главный герой рассказа г-н Д. так что документ интересен лишь как свидетельство определенной паники в определенных кругах и определенной истерики в других, не менее определенных.

"Гражданин Франции Семен Донсков, он же - бывший епископ Михаил, наконец озвучил
цель своего пребывания в России, в качестве представителя Синода митрополита
Лавра. Он заявил о необходимости "закрыть приходы", оставшиеся верными данному
Синоду, в Москве и Санкт - Петербурге. В Центральной России должны остаться только
два, так называемые синодальные подворья, одно из которых расположено в имении
подольского криминального авторитета господина Мелихова, другое - на личной
петербургской квартире господина Донскова. Тем самым устраняется одно из существенных
препятствий в деле сближения Московской Патриархии и Синода владыки Лавра. Господин
Донсков, сорок лет спустя после известных богоборческих заявлений Никиты Хрущева,
поведал "окормляемой" им российской пастве, что доверенная ему Синодом, миссия по
санации приходов, будет осуществлена им "решительно и беспощадно". Анафема,
провозглашенная на бывшего епископа Михаила, его духовным аввой, митрополитом Виталием,
оказало на господина Донскова свое мистическое воздействие. По моему наблюдению, дерзая
приступать к епископскому служению, господин Донсков превращает богослужение в свое рода
беснование. Будучи неспособным контролировать свое эмоциональное состояние, он практически
безостановочно прерывает молитву хамскими психопатичными окриками. Славу Герострата,
призванного выжечь остатки синодальных приходов, поручена человеку, производящего
впечатление тяжело психически больной личности. Будучи инициатором судебных процессов
по освидетельствованию психического состояния митрополита Виталия, г-н Донсков сам
нуждается в серьезном медицинском лечении".

Н.А., Москва

Flat | Top-Level Comments Only

From:

tugodum.livejournal.com

*Правильнее было бы просто спросить, является ли РПЦ (МП) частью православной Церкви? Если ответ на него "да" как соборно отвечала всегда РПЦ(З),
--------
1. выражение "часть Церкви" лукаво, т.к. оставляет возможность думать, что какая-то "часть" Церкви м.б. менее "благодатна", чем другая Её часть. из этой посылки легко выводится "теория ветвей". а Церковь, на самом деле, одна (в этом, по крайней мере, Хомяков не ошибся).
2. я уже приводил ответ на "правильный" вопрос вл. Евтихия. он далеко не самый ярый анти-экуменист в истории ЗЦ. что же мешало ему ответить просто "да", если так, как Вы уверяете, всегда "соборно отвечала РПЦ(З)"?

From:

kirrr.livejournal.com

надо сначала иметь это что-то.
А проблема, видимо, в том, что
"ROCOR has never had an entirely coherent policy regarding" well, almost anything:-(
Вот только непонятно, это только РПЦЗ, или это так было всегда и везде?

From:

areksi.livejournal.com

Везде и всегда. Это один из пунктов отличия церкви от секты. Церковь живая, может колебаться, у нее все как-то "на живую нитку" пришито, сикось-накось. Не то что "Лазарь умер - в морг, так в морг".

From:

hgr.livejournal.com

эх-эх-эх... жаль, что святые отцы не успели этого заметить и нам рассказать поподробнее...

From:

areksi.livejournal.com

Ну почему не успели, немало можно цитат привести. "Св. Отцы учат" аргумент сонечно сильный, тут главное чтобы цитатник был подобран хороший (особенно по церковно-раскольным спорам)....

From:

hgr.livejournal.com

если свв. отцы знают Бога так, как Бог знает Себя Сам, -- то откуда противоречия и т.п.? поэтому я старался прочесть все вообще первоисточники по церковно-раскольным спорам. это меня больше всего задевало уже с 1982 г., когда мои первые знакомые интеллектальные православные рассуждали именно так, как Вы.

и поэтому отвечу Вам так: свв. Отцы много раз противоречили друг другу, но НИКТО из них не писал, то, что написали Вы, -- будто в Церкви (а не у того или иного святого) может не быть никакой consistent policy. пожалуйста, найдите хотя бы одну цитату, чтобы меня опровергнуть.

у свв. отцов много различий во взглядах на то, какой должно быть "генеральная линия", но ни разу я не видел сомнений в возможности и необходимости самой этой линии. такие сомнения я видел лишь у тех, кто делает -- свои собственные -- выводы из исторической картины.

но "свои собственные выводы" -- это не богословие. богословствовать нужно не умом. для этого есть другое место.

From:

areksi.livejournal.com

Св. Отцы знают Бога вероятно так, как ОН знает себя - но не всегда и не вовсем. Ведь и они не обладали непогрешимостью, и у них бывали многие разногласия.

Ваше представление о "consistent policy", на мой взгляд, находится в противоречии с церковной историей, например в отношении ариан и духоборцев линии Св. Афанасия и Св. Василий несколько различались - настолько, что первый находился в евхаристическом общении не с "мелетианами", а с сильно-православными "павлинианами", а последний избегал писать о божественности Св. Духа (за что и был ругаем православными ревнителями того времени).

В сколько было разных противоречивших друг другу Св. Отцов более позднего времени, с очень даже разными взглядами на церковную политику Вам известно гораздо лучше чем мне.

From:

hgr.livejournal.com

Ваши 2 и 3 абзацы мне известны и споров (с Вами) не вызывают. спор в другом: Вы делаете прямой теологический вывод из эмпирической истории, а это некорректная процедура. поверьте, это очень важное наше с Вами расхождение, а не придирка для частного спора.

я считаю, что нельзя "самому" делать выводы из церковной истории -- как и вообще ни из чего. все выводы надо брать только готовыми: или прямо от Бога, или от святых.

нельзя богословствовать умом -- для богословствования есть другое место!

From:

hgr.livejournal.com

всякая организация, и РПЦЗ не исключение, имеет an entirely coherent policy ТОЛЬКО в том, что кас. той основы, на которой она построна. для РПЦЗ это был "русский клуб" и ничего больше. вот и не осталось от нее ничего больше.

м.Филарет и Бостон пытались это дело изменить; отчасти преуспели, но уже не в структуре РПЦЗ.

From:

kirrr.livejournal.com

то никаких англо(франко, испано,...)язычных приходов не появилось бы. А они есть. И даже новые появляются. Но "русский клуб" - это да, к сожалению, весьма распростаненное здесь явление, равно как и "консервативный (традиционалистский)" клуб. Я, правда, не уверен, не хотели ли бостонцы заменить это своим "греческим консервативным клубом".

From:

hgr.livejournal.com

у бостонцев нет интереса к идее "греческого" клуба (их "греческая карта" -- это такая церковная политтехнология и не больше).

что кас. приходов, то они появились не "благодаря", а "вопреки". если Вы знаете, о чем я тут сказал, упомянув Иоанна Максимовича, Вы должны "почувствовать разницу": он сразу формировал епархии со структурами поместной церкви и с постепенным отводом русского элемента. это СОВСЕМ другая политика. как-то (даже не раз) мы обсуждали это с вл.Михаилом: он сам только ругался, ничего не понимая, но его мнения были очень интересны как трансляция Антония Женевского.

From:

areksi.livejournal.com

>>выражение "часть Церкви" лукаво, т.к. оставляет возможность
>>думать, что какая-то "часть" Церкви м.б. менее "благодатна",
>>чем другая Её часть. из этой посылки легко выводится "теория
>>ветвей". а Церковь, на самом деле, одна.

1. Возможность неправильного понимания наверное в любом утверждении есть. И всяких толкований и опредений того, что кроется за словом "благодать", и как благодатность и святость Церкви соотносится с нередким ощущением отсутствия обоих ы конкретных членов Церкви - тоже немало. Тут не только "ветвей" полно, еще больше кольцевых аргументов типа "где благодать, там церковь, а где церковь, там благодать" (с непременно вынесенным за скобки личным убеждением говоряшего в том что именно его "границы Церкви" точны).

2. Что касается утверждений того или иного епископа: надо ведь думать и о контексте сказанного. Вполне вероятно что тут некоторая (неуместная, имхо) попытка обойти вопрос, т.ск. пастыркое снисхождение к вопрошающему. Например, спрашивающий может знать о православии очень мало, но иметь некую сильную "идею" в голове, каковая идея возможно и привела его в церковь. Прямо сказать такому ревнителю "да" значит занять крайне сложно-защитимую позицию, почти что церковную историю читать, кратко и в двух словах ответить трудно. Вот и получаются такие "ни войны, ни мира, а правительство рабочее", что прискорбно, но объяснимо,

From:

tugodum.livejournal.com

* Возможность неправильного понимания наверное в любом утверждении есть
--------
разумеется, и Символ Веры можно понять неправильно. но это не значит, что допустимо сочинять свой.
----------
*Например, спрашивающий может знать о православии очень мало, но иметь некую сильную "идею" в голове, каковая идея возможно и привела его в церковь.
--------
в моём примере спрашивающий знал о православии достаточно. и то была не пастырская беседа. священник всё же обязан знать, во что верит его епископ.

From:

lesolub.livejournal.com

Вопрос благодатности церкви - это вопрос веры. Как и существование самой Церкви - верую во едину святую, соборную... Как мы можем точно определить где кончается Тело Христово, Только Обладатель этого тела знает его пределы. Нам Он дал определенные предпосылки, по которым можно судить, но знание наше будет сугубо личное и расплывчатое, часто замешанное на страстях, симпатиях и антипатиях. Я, например, по всем предпосылкам, считаю что РПАЦ, из всех существующих юрисдикций, одна из самых неканоничных, но никогда не дерзну заявлять, что она не Церковь и безблагодатна, ибо как можно судить о том, чего знать не дано?! Если бы даже был УВЕРЕН, что она безблагодатна нецерковь, то, все равно, в это ВЕРИЛ, а не знал.
Сколько существовало расколов, столько существовало и различных сценариев, в каждом кроется своя мера зла, Господь один может рассудить какой из Его членов подлежит ампутации, а какой врачеванию, потому что тело-то Его. Рука не скажет ноге, что она мне не нужна. А мы это сплошь и рядом делаем, часто с пафосом, как будто речь идет о деревянном Буратино, а не о живых людях, за которых Господь Свою кровь пролил.

From:

tugodum.livejournal.com

*Как мы можем точно определить где кончается Тело Христово, Только Обладатель этого тела знает его пределы.
-------
но вот вл. Евтихий и о.Димитрий как-то определили, надо думать. полагаю, чтобы не подозревать худшего, что они "для себя", по крайней мере, РПЦ Церковью всё-таки не считают. потому как от Церкви отделяться (веря, что она Церковь)--значит сознательно отделяться от Христа. а "для других", получается (с т.зр. вл.Е), РПЦ всё-таки Церковь.
--------
* Нам Он дал определенные предпосылки, по которым можно судить, но знание наше будет сугубо личное и расплывчатое, часто замешанное на страстях, симпатиях и антипатиях.
---------
это касается жизни вообще. мы вынуждены совершать выбор при неполном знании. или не совершать. но тогда надо так честно и сказать: "я выбора не совершаю". не думаю только, что в последнем случае человек м.б. епископом.
--------
*Если бы даже был УВЕРЕН, что она безблагодатна нецерковь, то, все равно, в это ВЕРИЛ, а не знал.
--------
даже просто в жизни многое строится на вере. а в христианстве вообще всё.

From:

lesolub.livejournal.com

Члены Церкви могут быть, как на личном, так и на уровне церковных общин, - здоровые, больные, но врачуемые, заразные, мертвые, но претендующие, что они живы, и чужеродные, которые претендуют, что они само То, преимущественно в единственном числе.
Я не знаю как на это смотрят владыка Евтихий и о. Димитрий, надо их спросить.
Но если бы я был в больной общине, а рядом была здоровая, то, естественно, предпочел бы пойти в здоровую.
А знаем или не знаем, выбор мы все равно совершаем, просто делая выбор, не надо его оправдывать за счет полного отрицания благодатной жизни в той Церкви, от которой мы оттолкнулись по разным причинам, потому что тут очень часто действует самоубеждение и самооправдание, а потом, когда взгляды меняются, бывает стыдно своей прежней рьяной убежденности и перед собой и перед другими.

From:

hgr.livejournal.com

что в логике вл.Е. и о.Д. переход из МП в РПЦЗ вполне объясним как переход из плохого прихода в хороший.

From:

lesolub.livejournal.com

Нет, отче, это не их логика, а моя, а об их логике надо их самих спросить.

From:

hgr.livejournal.com

кажется, с вл. Евтихием было немало бесед на такие темы -- не у меня, а у наших общих знакомых. таковых много и весьма близких вл.Е. в некоторые моменты его жизни -- он, поди, и не знает, что и я тоже с ними тесно общался.

From:

tugodum.livejournal.com

*Но если бы я был в больной общине, а рядом была здоровая, то, естественно, предпочел бы пойти в здоровую.
-------
для мирянина эта логика ещё туда-сюда. но если призванный подавать "врачевство бессмертия" бежит от больных к здоровым, то это ... гм... очень странно.
--------
*А знаем или не знаем, выбор мы все равно совершаем, просто делая выбор, не надо его оправдывать за счет полного отрицания благодатной жизни в той Церкви,
-------
ну хорошо, допустим, я в своё время оттолкнулся от латинства. Вы мне советуете не оправдывать мой выбор "за счет полного отрицания благодатной жизни в той Церкви"? что ж, возможно Вы правы, и дело просто в том, что лично мне по складу характера больше подходит православие. странно только, что свв. отцы для себя такую возможность исключали.

From:

lesolub.livejournal.com

Для меня МП не = римо-католики, поэтому пример не понятен. И я не говорил о складе характера, а о больном церковном обществе, из которого человек вышел не по прихоти, а из желания сохранить мир душевный, что бы он мог в единомыслии исповесть....

From:

tugodum.livejournal.com

*И я не говорил о складе характера, а о больном церковном обществе, из которого человек вышел не по прихоти, а из желания сохранить мир душевный, что бы он мог в единомыслии исповесть....
-------
"мир душевный" стяжается стоянием на камне. выход из РПЦ, если встать на Вашу позицию--это проявление слабости. простительной, разумеется. но недолжной.