за что купил
Apr. 16th, 2003 01:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrавтор, чадо РПЦЗ(Л) (это не опечатка: именно Л, а не В), очень просил распространить.
сорри за помещение у меня в ЖЖ подобного "документа", выдержанного в обычной для полемической публицистики чад РПЦЗ истерической стилистике. думаю, однако, что "базовая" информация правдива. впрочем, мы ее и так знали, -- даже раньше, чем это понял главный герой рассказа г-н Д. так что документ интересен лишь как свидетельство определенной паники в определенных кругах и определенной истерики в других, не менее определенных.
"Гражданин Франции Семен Донсков, он же - бывший епископ Михаил, наконец озвучил
цель своего пребывания в России, в качестве представителя Синода митрополита
Лавра. Он заявил о необходимости "закрыть приходы", оставшиеся верными данному
Синоду, в Москве и Санкт - Петербурге. В Центральной России должны остаться только
два, так называемые синодальные подворья, одно из которых расположено в имении
подольского криминального авторитета господина Мелихова, другое - на личной
петербургской квартире господина Донскова. Тем самым устраняется одно из существенных
препятствий в деле сближения Московской Патриархии и Синода владыки Лавра. Господин
Донсков, сорок лет спустя после известных богоборческих заявлений Никиты Хрущева,
поведал "окормляемой" им российской пастве, что доверенная ему Синодом, миссия по
санации приходов, будет осуществлена им "решительно и беспощадно". Анафема,
провозглашенная на бывшего епископа Михаила, его духовным аввой, митрополитом Виталием,
оказало на господина Донскова свое мистическое воздействие. По моему наблюдению, дерзая
приступать к епископскому служению, господин Донсков превращает богослужение в свое рода
беснование. Будучи неспособным контролировать свое эмоциональное состояние, он практически
безостановочно прерывает молитву хамскими психопатичными окриками. Славу Герострата,
призванного выжечь остатки синодальных приходов, поручена человеку, производящего
впечатление тяжело психически больной личности. Будучи инициатором судебных процессов
по освидетельствованию психического состояния митрополита Виталия, г-н Донсков сам
нуждается в серьезном медицинском лечении".
Н.А., Москва
сорри за помещение у меня в ЖЖ подобного "документа", выдержанного в обычной для полемической публицистики чад РПЦЗ истерической стилистике. думаю, однако, что "базовая" информация правдива. впрочем, мы ее и так знали, -- даже раньше, чем это понял главный герой рассказа г-н Д. так что документ интересен лишь как свидетельство определенной паники в определенных кругах и определенной истерики в других, не менее определенных.
"Гражданин Франции Семен Донсков, он же - бывший епископ Михаил, наконец озвучил
цель своего пребывания в России, в качестве представителя Синода митрополита
Лавра. Он заявил о необходимости "закрыть приходы", оставшиеся верными данному
Синоду, в Москве и Санкт - Петербурге. В Центральной России должны остаться только
два, так называемые синодальные подворья, одно из которых расположено в имении
подольского криминального авторитета господина Мелихова, другое - на личной
петербургской квартире господина Донскова. Тем самым устраняется одно из существенных
препятствий в деле сближения Московской Патриархии и Синода владыки Лавра. Господин
Донсков, сорок лет спустя после известных богоборческих заявлений Никиты Хрущева,
поведал "окормляемой" им российской пастве, что доверенная ему Синодом, миссия по
санации приходов, будет осуществлена им "решительно и беспощадно". Анафема,
провозглашенная на бывшего епископа Михаила, его духовным аввой, митрополитом Виталием,
оказало на господина Донскова свое мистическое воздействие. По моему наблюдению, дерзая
приступать к епископскому служению, господин Донсков превращает богослужение в свое рода
беснование. Будучи неспособным контролировать свое эмоциональное состояние, он практически
безостановочно прерывает молитву хамскими психопатичными окриками. Славу Герострата,
призванного выжечь остатки синодальных приходов, поручена человеку, производящего
впечатление тяжело психически больной личности. Будучи инициатором судебных процессов
по освидетельствованию психического состояния митрополита Виталия, г-н Донсков сам
нуждается в серьезном медицинском лечении".
Н.А., Москва
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Всякую гадость покупать не стоит
Date: 2003-04-18 10:19 am (UTC)-------
a zayavlyala li ZTs kogda-libo, chto spasitel'nost' tainstv zavisit ot informirovannosti prichastnika? v litse vl. Evtixiya vyxodit, chto zayavlyala. a po soobshcheniyu o. Viktora Potapova, i v litshe vl. Vitaliya tozhe. no eto zhe prosto eres'. a vot interesno, kak by vl.Lavr na takoj vorpos otvetil (est' li tainstva v RPTs). rad byl by oshibit'sya, no dumayu, chto ego otvet byl by raznym, v zavisimosti ot auditorii.
-----------
*А у кого вообще есть этот таинственный благодатометр?
--------
mery tut nikakoj ne m.b. (tipa bol'she/men'she). eto libo Tserkov' Xristova, libo net. kak nel'zya byt' nemnozhechko beremennym, tak i nel'zya byt' Tserkov'yu lish' otchasti.
Re: Всякую гадость покупать не стоит
Date: 2003-04-18 10:54 am (UTC)Re: Всякую гадость покупать не стоит
Date: 2003-04-18 11:53 am (UTC)----------
moe znanie kanonov zdes' sovershenno ne pri chem. ya doveryayu sobornomu vIdenie novomuchenikov (v t.ch. svt. Kirilla Kazanskogo, v kontse zhizni).
----------
*Владыка Иоанн, думаю знал и отцов и каноны, и своей жизнью и прославлением доказал, что знал это не как книжную премудрость только, однако не считал, что МП безблагодатная.
-----------
myshlenie v terminah "blagodatnosti/ bezblagodatnosti" kak raz i sozdaet tu dmusmyslennost', na kotoroj odni igrayut, a drugie pokupayutsya. traditsiya eta vosxodit k vl.Filaretu (Drozdovu) ("ne nazovu nexristianskoj"), kak minimum, no gogmaticheskoj korrektnosti eto ej ne pribablyaet. chto, razumeetsya, ne umen'shaet svyatosti vl. Ioanna.
ya mogu ne znat', yavlyaetsya li kakoe-to konkretnoe soobshchestvo Tserkov'yu. i ya mogu ne znat', chto ya ne znayu, i dumat', chto znayu. t.e. oshibat'sya. edinstvennoe, chego ya ne mogu, eto schitat' vmeste s vl.Evtixiem, chto to, chto dlya odnix--Tserkov', dlya drugix--m.n. ne Tserkov'yu. esli ZTs schitaet RPTs Tserkov'yu, to pust' by tak i govorili. "da"--"da", "net"--"net". xuzhe vsego lukavstvo.
Re: Всякую гадость покупать не стоит
Date: 2003-04-18 01:21 pm (UTC)Re: Всякую гадость покупать не стоит
Date: 2003-04-18 02:41 pm (UTC)--------
очень хорошо. вот и объясните мне, как одно и то же сообщество может одновременно быть и не быть Церковью. или Вы считаете, что материя столь высока, что законы логики к ней не приложимы?
--------
*Мы всегда ищем простых, рациональных, удобных формулировок,
--------
прекрасно. но именно "простоты и рациональности" в обсуждаемой формулировке я не нахожу.
--------
*он почти слово в слово повторяет слова священномученика Кирилла Казанского.
-------
но это ведь не было последнее слово свт. Кирилла на эту тему. получается, просто нашли нужную цитату--для своих целей.
продавать тоже не стоит
Сообщество не может, а вот человек очень даже часто является членом Церкви "по имени только", но не в действительности. Конечно, это не конечное отпадение от Церкви, а того типа, об уврачевании которого говорится в разрешительной молитве ("примири и соедини"). Смысл вопроса сводится примерно к тому, что бывает если человек причащается с нечистой совестью (т.е. знает что грешит и не каясь в грехе тем не менее причащается).
С другой стороны, в этих неправильных ответах как бы двойная ошибка: нечеткий ответ на ложный вопрос. Правильнее было бы просто спросить, является ли РПЦ (МП) частью православной Церкви? Если ответ на него "да" как соборно отвечала всегда РПЦ(З), то далее безсмысленно говорить о "благодатности вообще", а только о статусе согрешающих иерархов и разных церковных безобразиях. Если "нет", как утверждают "Бостон" и "Суздаль", то вопрос тоже задавать излишне (вернее, он сведется к обычным гаданиям на тему "как проводить границы Церкви" и "где нет благодати".
Позиция о.Гр. вполне логична и последовательна - раз ни МП ни РПЦЗ по его экклезилогии не есть части Церкви, то по отношению к ним полезна политика разрыхления, сталкивания, дробления и проч. с тем чтобы "истинная Церковь" могла избавиться от конкуренции и вобрать в себя подходящие обломки.
Позиция РПЦЗ тоже совершенно ясная, из того что МП есть тоже часть Церкви еше не следует что с ней надо непременно соединяться: есть непреодоленные вопросы, и возстановление общения возможно только после их разрешения. Кроме того, нет вовсе никакой необходимости установления иерархического подчинения одной части другой и т.д.
Позиция РПЦ (МП) также просматривается довольно ясно, в общем и целом она стремится стать филетически-государственной церковью на манер католических епархий Латинской Америки. Это тоже одна из причин, почему органическое соединение РПЦМП и РПЦЗ крайне трудно себе представить, психологический барьер не столько даже труднопреодолим, сколько односторонен, на манер Берлинской стены...
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-18 06:01 pm (UTC)1. РПЦЗ на самом деле ИМЕЕТ необходимость "объединяться" с МП -- жизнь заставляет, т.к. у РПЦЗ нет иной программы выживания за границей, кроме все той же филетической. а это приговор (на объединение); остальное -- дело техники. оно затягивается только потому, что МП не торопится: ей спешить некуда...
2. я не заинтересован в "разрыхлении" МП (а "разрыхление" РПЦЗ теперь уже достигнуто; я был в нем заинтересован существенно раньше; теперь все значимые боевые единицы из РПЦЗ повыбраны -- нами и матфеевцами и каллиникитами, а моя надежда сделать из российской РПЦЗ(В) дренажную канаву теперь провалилась именно из-за слишком быстрого дробления РПЦЗ(В) -- так что теперь приходится формировать эту канаву совершенно иначе...). что кас. МП, то я заинтересован отнюдь не в разрыхлении ее, а в ее правильной структурализации.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-18 09:13 pm (UTC)1. Тут я не согласен хотя бы по той простой причине что РПЦЗ не нужно никакой "программы выживания", а тем паче филетической. По крайней мере в Америке. РПЦЗ имеет епархии в США, Канаде, Австралии, Ю. Америке и Зап. Европе. Никакого такого особого внутреннего стимула к объединению "просто так" я не замечаю, это никому особенно не надо. Если Вы думаете что недавно приехавшие из России эмигранты непременно хотят под патриаршую руку то это совершенно не так. Никчему.
2. А что до боевых единиц выбранных из РПЦЗ, так ведь с этими самыми боевыми в РПЦЗ никто все равно справиться не смог бы. Да и в своих новых пределах они вряд ли успокоются - но дай Бог, если да. Главное чтобы молитвенные единицы не выбывали, а боевые пускай, может кто-то и сможет дать им искомую уверенность и покой.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-19 04:41 pm (UTC)2. на такие темы разговаривать -- для меня слишком духовно.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-19 10:08 am (UTC)"Единицы" это хорошее определение. Отец Серафим почти пророчество изрек: "Правое крыло Православия наверное в будущем разделиться на крошечные юрисдикции, большинство из которых будет анафематствовать и бороться друг с другом". Что мы и наблюдаем среди разных микроскопий.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-19 05:00 pm (UTC)а о.Серафим слишком верил "русскому клубу" с вл. Аверкием. я его очень почитаю, но это он зря.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-18 07:47 pm (UTC)--------
1. выражение "часть Церкви" лукаво, т.к. оставляет возможность думать, что какая-то "часть" Церкви м.б. менее "благодатна", чем другая Её часть. из этой посылки легко выводится "теория ветвей". а Церковь, на самом деле, одна (в этом, по крайней мере, Хомяков не ошибся).
2. я уже приводил ответ на "правильный" вопрос вл. Евтихия. он далеко не самый ярый анти-экуменист в истории ЗЦ. что же мешало ему ответить просто "да", если так, как Вы уверяете, всегда "соборно отвечала РПЦ(З)"?
Чтобы продать что-нибудь ненужное,
А проблема, видимо, в том, что
"ROCOR has never had an entirely coherent policy regarding" well, almost anything:-(
Вот только непонятно, это только РПЦЗ, или это так было всегда и везде?
Re: Чтобы продать что-нибудь ненужное,
Re: Чтобы продать что-нибудь ненужное,
Date: 2003-04-19 04:43 pm (UTC)Re: Чтобы продать что-нибудь ненужное,
это и есть самое серьезное
Date: 2003-04-19 05:17 pm (UTC)и поэтому отвечу Вам так: свв. Отцы много раз противоречили друг другу, но НИКТО из них не писал, то, что написали Вы, -- будто в Церкви (а не у того или иного святого) может не быть никакой consistent policy. пожалуйста, найдите хотя бы одну цитату, чтобы меня опровергнуть.
у свв. отцов много различий во взглядах на то, какой должно быть "генеральная линия", но ни разу я не видел сомнений в возможности и необходимости самой этой линии. такие сомнения я видел лишь у тех, кто делает -- свои собственные -- выводы из исторической картины.
но "свои собственные выводы" -- это не богословие. богословствовать нужно не умом. для этого есть другое место.
Re: это и есть самое серьезное
From:Re: это и есть самое серьезное
From:немного теории партийного строительства
Date: 2003-04-19 04:33 pm (UTC)м.Филарет и Бостон пытались это дело изменить; отчасти преуспели, но уже не в структуре РПЦЗ.
Если бы было действительно ТОЛЬКО это
Date: 2003-04-19 08:28 pm (UTC)Re: Если бы было действительно ТОЛЬКО это
Date: 2003-04-20 02:44 am (UTC)что кас. приходов, то они появились не "благодаря", а "вопреки". если Вы знаете, о чем я тут сказал, упомянув Иоанна Максимовича, Вы должны "почувствовать разницу": он сразу формировал епархии со структурами поместной церкви и с постепенным отводом русского элемента. это СОВСЕМ другая политика. как-то (даже не раз) мы обсуждали это с вл.Михаилом: он сам только ругался, ничего не понимая, но его мнения были очень интересны как трансляция Антония Женевского.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-18 09:33 pm (UTC)>>думать, что какая-то "часть" Церкви м.б. менее "благодатна",
>>чем другая Её часть. из этой посылки легко выводится "теория
>>ветвей". а Церковь, на самом деле, одна.
1. Возможность неправильного понимания наверное в любом утверждении есть. И всяких толкований и опредений того, что кроется за словом "благодать", и как благодатность и святость Церкви соотносится с нередким ощущением отсутствия обоих ы конкретных членов Церкви - тоже немало. Тут не только "ветвей" полно, еще больше кольцевых аргументов типа "где благодать, там церковь, а где церковь, там благодать" (с непременно вынесенным за скобки личным убеждением говоряшего в том что именно его "границы Церкви" точны).
2. Что касается утверждений того или иного епископа: надо ведь думать и о контексте сказанного. Вполне вероятно что тут некоторая (неуместная, имхо) попытка обойти вопрос, т.ск. пастыркое снисхождение к вопрошающему. Например, спрашивающий может знать о православии очень мало, но иметь некую сильную "идею" в голове, каковая идея возможно и привела его в церковь. Прямо сказать такому ревнителю "да" значит занять крайне сложно-защитимую позицию, почти что церковную историю читать, кратко и в двух словах ответить трудно. Вот и получаются такие "ни войны, ни мира, а правительство рабочее", что прискорбно, но объяснимо,
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-19 05:42 am (UTC)--------
разумеется, и Символ Веры можно понять неправильно. но это не значит, что допустимо сочинять свой.
----------
*Например, спрашивающий может знать о православии очень мало, но иметь некую сильную "идею" в голове, каковая идея возможно и привела его в церковь.
--------
в моём примере спрашивающий знал о православии достаточно. и то была не пастырская беседа. священник всё же обязан знать, во что верит его епископ.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-19 10:15 am (UTC)Сколько существовало расколов, столько существовало и различных сценариев, в каждом кроется своя мера зла, Господь один может рассудить какой из Его членов подлежит ампутации, а какой врачеванию, потому что тело-то Его. Рука не скажет ноге, что она мне не нужна. А мы это сплошь и рядом делаем, часто с пафосом, как будто речь идет о деревянном Буратино, а не о живых людях, за которых Господь Свою кровь пролил.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-19 12:05 pm (UTC)-------
но вот вл. Евтихий и о.Димитрий как-то определили, надо думать. полагаю, чтобы не подозревать худшего, что они "для себя", по крайней мере, РПЦ Церковью всё-таки не считают. потому как от Церкви отделяться (веря, что она Церковь)--значит сознательно отделяться от Христа. а "для других", получается (с т.зр. вл.Е), РПЦ всё-таки Церковь.
--------
* Нам Он дал определенные предпосылки, по которым можно судить, но знание наше будет сугубо личное и расплывчатое, часто замешанное на страстях, симпатиях и антипатиях.
---------
это касается жизни вообще. мы вынуждены совершать выбор при неполном знании. или не совершать. но тогда надо так честно и сказать: "я выбора не совершаю". не думаю только, что в последнем случае человек м.б. епископом.
--------
*Если бы даже был УВЕРЕН, что она безблагодатна нецерковь, то, все равно, в это ВЕРИЛ, а не знал.
--------
даже просто в жизни многое строится на вере. а в христианстве вообще всё.
Re: продавать тоже не стоит
Date: 2003-04-19 01:40 pm (UTC)Я не знаю как на это смотрят владыка Евтихий и о. Димитрий, надо их спросить.
Но если бы я был в больной общине, а рядом была здоровая, то, естественно, предпочел бы пойти в здоровую.
А знаем или не знаем, выбор мы все равно совершаем, просто делая выбор, не надо его оправдывать за счет полного отрицания благодатной жизни в той Церкви, от которой мы оттолкнулись по разным причинам, потому что тут очень часто действует самоубеждение и самооправдание, а потом, когда взгляды меняются, бывает стыдно своей прежней рьяной убежденности и перед собой и перед другими.
как ни странно, соглашусь
From:Re: как ни странно, соглашусь
From:Re: как ни странно, соглашусь
From:Re: продавать тоже не стоит
From:Re: продавать тоже не стоит
From:Re: продавать тоже не стоит
From:Re: продавать тоже не стоит
From:Re: продавать тоже не стоит
From:Re: продавать тоже не стоит
From:Вы говорите загадками
From:Re: Вы говорите загадками
From: