к дискуссии о переводе

[hgr]

христианства с византийского языка на еще какой-то (начатой здесь).

может быть, не все знают, что в средние века, по крайней мере, один такой перевод состоялся: на язык китайского буддизма. переводилась несторианская традиция, но это в данном случае неважно.

богословские трактаты на китайском с этой стороны почти не изучены, хотя объем дошедших текстов невелик (умещается в одном томе вместе с переводом).

когда-то меня привлекла к этим текстам банальная жажда найти завалявшиеся на краю ойкумены раннехристианские ценности (плюс, мне казалось, что при ограниченном наборе слов я смогу разобраться в китайском). оба ожидания не оправдались. вместо древностей там оказались как раз-таки "новости", а немногие китайские слова (терминология) -- заимствованная из китайских переводов буддийских трактатов с санскрита. чтобы реально в этом разбираться, нужна другая жизнь, т.е. нужна начитанность в буддийских текстах сразу и на санскрите, и на китайском.

но вот как попытку перевода византийского христианства на язык индийской буддистской философии это хорошо бы поизучать... тому, кто осилит.

Comments

[slon357.livejournal.com]

Тут ещё вопрос в том, што "переводчикам с византийского" будут "смотреть в глаза", сравнивая их с "переводчиками с иудейского". Для определения степени доверия, в том числе.
Как первые будут выглядеть на фоне вторых, а?
Хе-хе.

[hgr.livejournal.com]

это не страшно. пусть они выглядят скромно. лишь бы не отталкивающе.

[slon357.livejournal.com]

"Скромно выглядеть" тут недостаточно, масштаб задачи немношко не тот.
Нужно ещё немношко быть святым, с даром духовного рассуждения. Типа там всяких Григориев и Василиев.
Т.е. нужно, штобы так смотрители в глаза сочли.

[hgr.livejournal.com]

это задача все равно не для одного человека и не для одного поколения.

[hgr.livejournal.com]

Василии и Григории сами были в таком же положении, и соглашались выглядеть скромно. тут нет другого пути, а получится то, что Бог даст.

[slon357.livejournal.com]

Я не говорю, что "выглядеть скромно" плохо и нерпавильно.
Просто, этого недостаточно.
А другого пути есть - оставить всё без переводов, спасаться всё равно можно.

[hgr.livejournal.com]

это не вопрос выбора -- переводить или нет. мы обязаны дать отчет о своем уповании, это не оставляется на наше усмотрение.

[slon357.livejournal.com]

Так давать отчёт можно на разных языках. По большому-то счёту, язык у каждого человека - свой собственный. Апостолов-то на всех наречиях одновременно понимали, а на каком они говорили?

[hgr.livejournal.com]

вот они на всех и говорили (одновременно).

[slon357.livejournal.com]

Т.е. они сами для себя так слышали - "на всех одновременно"?

[hgr.livejournal.com]

я же не написал "слышали". я написал "говорили".

[slon357.livejournal.com]

«Говорить на других языках» - это, вроде как, когда Апостолы говорили на том, который знали, а их слышали на том, который понимали (множественности никакой не слышали ни сами Апостолы, ни те, кто присутствовал рядом).

[hgr.livejournal.com]

это все эквивалентные формулировки.

[slon357.livejournal.com]

Ну, я, короче говоря, сказыл мысел о том, что "понимание" даёт Дух Святой, а сказано может быть и по византийски.
Если человека зацепило - выучит и византийский (в доступной ему мере), это не критично. Не зацепило - не поможет и россиянский.
Это я не к тому, что "перводить запрещено и не нужно", а к тому, что выбор всё же есть - особенно если не особо умеешь переводить, такого наворотить можно...

[hgr.livejournal.com]

но христиане еще и имеют заповедь по агрессивному маркетингу.

[orleanz.livejournal.com]

мне кажется, Слон88 прав в том смысле, что у связки "византийзм + эпоха вселенских соборов" настолько велик авторитет, что любая новая интерпретация потребует, грубо говоря, эпоху НОВЫХ вселенских соборов. А саму идею таковых, как известно, большинство православных воспринимают сугубо отрицательно, до истерики. Таким образом, православие оказывается навеки связанно с устаревшим византизмом, философские термины которых, как-то "усия", уже не используется ни современной наукой, не современной философией (а только историей философии).

Например, современные ученые, найдя новый вид морских червей, для определения "усии" находки делают анализ ДНК, и пытаются найти место этим червям в общем древе существующих организмов. На этом идентификация заканчивается, и более глубоко "усию" не копают. Сама идея копать усию "глубже" выглядит немного инфантильной. Надо набраться смелости и признать, что византизм был периодом незрелости философской мысли.

Как дети, например, могут спорить во дворе, в своих детских сленговых терминах, кто более "четкий" или "кульный", Вася или Петя? Для взрослого сознания, вопрос снимается просто отбрасыванием его самого как несерьезного. Так же нужно отбросить и несерьезные византийские философские термины, я считаю.

[sergius-l.livejournal.com]

В Постмодерне гносеологический код вообще исчезнет, и знание будет невозможно в принципе.
Модерн - такой же архаичный фашизм, как и Премодерн.

[polidarte.livejournal.com]

Не существует какого-то православия, которое "можно было бы мыслить" без византизма и соборов. Термины "ипостась" или "энергия", однако, точно могут понять в контексте только очень немногие гуманитарно образованные люди. Их количество всегда будет примерно одинаково и никак не коррелирует с количеством верных Христу.

Отсюда следует, что ничего не надо отбрасывать, а для условных задач миссии нужно пользоваться языком современной масс-культуры. Ну и телевизором, ОПК в школы и т. п.

[orleanz.livejournal.com]

" Не существует какого-то православия, которое "можно было бы мыслить" без византизма

согласен. ПОКА не существует

" для условных задач миссии нужно пользоваться языком современной масс-культуры.

вот тут не соглашусь. Церковь не может действовать, как некий маркетинговый отдел фирмы - для этой целевой аудитории снимем один рекламный ролик (тупой), для более умной части - поумнее и т.д. Проблема в том, что в случае церковной "пропаганды", более умная часть аудитории может быть оскорблена и фрустрирована - приемами работы с более простой частью.

кстати, тут можно использовать опыт католиков - они ведь темой миссии, причем среди всех слоев населения, очень озабочены. Я не слышал про католического аналога священника Рыбко, который выходит на сцену после концерта Леди Гага для проповеди. Очевидно, это не потому что католики не догадались так делать, или у них не нашлось смелого священника. Нет, просто они знают что это не работает. Такая проповедь привлекает одних но отталкивает других, и вредит общему имиджу церкви.

[polidarte.livejournal.com]

нет-нет, просто православие это и есть "догматы соборов, учение Отцов". Очистить это от византинизма - это как очистить уже испечённый пирог от муки (чтобы оставить только изюм и корочку). Может быть, и можно как-то химически, но будет явно невкусно.

у католиков точно есть рок-миссионеры, выступающие на концертах на стадионах. Есть по-моему которые и сами рок играют, католический. У католиков как раз разнообразия в миссии гораздо больше, по социальным стратам, есть и для тётенек, и для тинейджеров, и для кого угодно.

ну и потом, по-моему, та умная часть аудитории, которая может быть "фрустрирована" попом Рыбко, который орёт в микрофон лозунги типа "патриарх Кирилл - Господь благословил" - это интеллигенция в плохом смысле слова. Такие люди всё равно приходят в Церковь только как-то случайно.

[orleanz.livejournal.com]

" нет-нет, просто православие это и есть "догматы соборов, учение Отцов".

спасибо, я и сам давно подозревал что ап.Павел не был православным

[polidarte.livejournal.com]

ну начинается

[sergey yavorsky (from livejournal.com)]

Торчинов по меньшей мере в двух своих книгах повторил байку о том, что иезуиты затруднились подобрать адекватный китайский перевод самому слову "Бог". Нету, дескать, в китайском языке вообще такого понятия. Так это или не так, но википедия говорит о том, что несторинане, католики и протестанты для обозначения Бога использовали в Китае совершенно разные слова.

Зато Логосу подобрали

[slon357.livejournal.com]

В начале было Дао, и Дао было у Бога, и Дао было Бог.

[jajajajajaja1.livejournal.com]

в одной из статей на тему утверждалось, что Бог сначала переводили как «фо» (Будда), а Иисус как «ши цзун» (Бхагават).

[amypp.livejournal.com]

Христос воскресе!
Ну, книга Саэки не содержит, строго говоря, никакого "корпуса". Эито сборник его работ 30-х гг., когда Пол (Йеширо) уже ушел в политику. Китайские нест. документы изданы примерно на 60%, сейчас делается пара проектов по их издпнию.
Кстати, китайские коллеги (у нас был как раз в Турфане симпоз. на эти и смежные темы в октябре) считают, что трансляция не получилась. Христианство в Китае и Монг. так и осталось маргинальным и непонятным.
Недавно был науч-поп на ету тему: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=tv_reviews&id=39
Для нового перевода не видно ни площадки, ни мощностей. Времена последние :)

[hgr.livejournal.com]

Воистину воскресе!

[jajajajajaja1.livejournal.com]

а вас не смущает то, что это уже выходит двойной перевод? ну вот, т.е. за византийцами не так уж легко найти jewish matrix бэкграунд, легче застрять на платонизме каком-нибудь. а при переводе перевода ещё дальше уйдём от корней, разве нет?

[hgr.livejournal.com]

не смущает. этот способ перевода сохраняет 100% содержания, т.к. он не является естественным процессом. другими словами, это продолжающееся откровение того же самого Бога.

[jajajajajaja1.livejournal.com]

1. если не естественный процесс, то странный пример несториан. или это «если уж у них так, то у нас...»?

2. но всё-таки почему ориентироваться стоит на византию? потому что ближе хронологически? общие культурные корни, или ещё почему-то?
это ведь всё предполагает, даже если и «откровение того же самого Бога», но другой стиль мышления, другой символизм, терминосистему, спекулятивную философию и т.д и т.д. и понять, что это одно и то же откровение не так уже легко становится, а если мы имеем не два уровня, а целых три? в любом случае выходит «надлом», который сделает изначальные корни в еврейской традиции ещё менее доступными.
это ли то, что нужно и будет понято? или тут другие принципы (м.б. шанс ошибки меньше и обеспечивает большую сохранность)?

[hgr.livejournal.com]

1. пример иллюстрирует только один аспект проблемы; другой.

2. эмпирически нет никакого христианства, кроме византийского. "фрОнима тон патЕрон" или ересь.

[be-it-so.livejournal.com]

Сейчас нету, но было: латинское до IX века, например.

[hgr.livejournal.com]

латинское -- это всего лишь варваризованное византийское.

[benev.livejournal.com]

а на какой именно "язык" нужно сейчас переводить по-Вашему?

[hgr.livejournal.com]

аналитической философии.

[benev.livejournal.com]

что ж, пробуйте.

[orleanz.livejournal.com]

хм. а разве аналит.философия что-то "строит" ? она же скорее разбирает на кирпичики.

первое, что начнет делать аналитический философ, когда его подпустят к православным догматам - разбирать значения слов усия и ипостась

и что после такого разбора от сих усии и ипостаси останется? рожки да ножки.