эмоционально о библеистике

[hgr]

последние недели приносили несколько известий про случаи, как некто прочитал полуученую книжку о Новом Завете и прозрел: православие стало для него совершенно несовместимым с христианством (в евангельском смысле).

вопрос сам по себе, что называется, серьезный, но я сейчас только об одной его несерьезной постановке.

ну, ладно, читает НЗ какой-нибудь, прости Господи, Лев Толстой, понимает там отдельные слова, делает такой вывод. но ведь есть и такие люди, которые и на самом деле готовы потратить силы, чтобы начать в чем-то разбираться.

для настоящей современной науки НЗ -- это текст, который состоит из одних гиперлинков, ведущих вовсе не напрямую к "параллельным местам" из ВЗ, которые пишутся в примечаниях, а ко всяким традициям "интертестаментарной" литературы, таргумам и прочим мистическим и апокалиптическим традициям. там ведь нет ни одного слова "в простоте" (в бессмысленном смысле этого слова). на любое случайно выбранное слово евангелий можно кликнуть -- и вылетают сразу несколько (а иногда -- несколько десятков) окон с новыми сайтами.

гениальные (а не просто талантливые) ученые это видели еще прежде Кумрана. монография Jésus transfiguré Гаральда Ризенфельда (о Преображении Христовом) вышла еще в 1947 году, и сегодня можно точно сказать, что это первая адекватная интерпретация прямого смысла евангельского текста, хотя сейчас ее надо бы очень сильно дополнить. сегодня, после Кумрана, это мог бы сделать не только гениальный, но и "просто талантливый" ученый; ну, или, по крайней мере, такой ученый мог бы сильно продвинуть исследование.

поэтому просто поражаешься наивности людей, которые думают, что Византия что-либо "усложнила". у меня лично глубокое убеждение (но, впрочем, субъективное), что Византия как раз очень хотела все "это" упростить, чтобы придать минимальную функциональность в новой культуре. но это, в общем, дело вкуса -- что называть упрощением, а что усложнением, когда и то, и другое весьма сложно.

понятно, что из факта "сложности" НЗ совершенно не следует его содержательное единство с византийским преданием. но: как тут вообще может быть научно верифицируемая преемственность? библеисты часто бывают людьми бесконечно уныло серыми в философии, но ведь не все же они таковы. на философском языке -- мы тут сталкиваемся с тем, что называется проблема референции. насколько "объективно" слова (и тексты) связаны со своим содержанием?

наивный позитивизм времен Фреге и Соссюра уже не проходит. он торпедируется разными логическими парадоксами и идет на дно, пуская жалобные пузыри. а в реальности остается только каузальная референция: о том, является ли один текст "переводом" другого текста (т.е. указывают ли они на одну и ту же реальность), мы можем узнать не иначе как из традиции; мы должны проследить появление того текста, который может быть "переводом", и посмотреть, кто тогда соглашался признать его переводом адекватным. дальше уже наше дело определиться: доверяем мы тем экспертам или нет.

возрващаясь к "переводу" НЗ с еврейского на византийский, мы должны сразу понять, что никаких "объективных" параметров для суждения о его адекватности у нас нет и не будет. у нас будет нечто иное, что на самом деле и работает: мы можем посмотреть в глаза тем, кто "переводил" -- то есть разным христианским авторам со 2 по 4 века (в 1й век ходить не надо, т.к. там еще все было по-еврейски). кому-то они могут нравиться и вызывать доверие, а кому-то -- нет. это дело хозяйское. но наука здесь не при чем. мы ее любим не за это. мы ее любим за то, что она знакомит нас с хорошими текстами и хорошими людьми (без которых тексты остались бы непонятными). а еще мы любим ее за то, что, если ее спросить, то она еще и объяснит нам, почему некоторые Часто Задаваемые Вопросы являются глупыми.

Comments

[polidarte.livejournal.com]

так вопрос-то не в этом - что византийцы всё испортили -, а в том, что около 150 года происходит некий перелом. Вместо разных иудеохристианских традиций появляется ортодоксия, понятие "Предания" и отвлечённо-философский способ мышления. Нужно доказать, следовательно, что перелома на самом деле не было, а было поступательное развитие, которое и привело к сущностям, ипостасям и т. п.

[hgr.livejournal.com]

"предание" было еще у евреев, а перелом-то как раз был. вопрос только в том, правильный перелом или неправильный. для того и каузальная референция.

[polidarte.livejournal.com]

здесь это значит только то, что мы доверяем св. Иринею Лионскому и не доверяем Маркиону. Но это ничего не говорит об адекватности понятий, а не передачи самого содержания

[andber.livejournal.com]

Вопрос-то не в том, правильный перелом или нет. Надо полагать, что не только правильный, но и единственно возможный ("все действительное - разумно"). Дело-то в том, что правильность эта хороша была для того времени, в которое она стала правильностью, а вот насколько она хороша для других времен? Насколько та форма, которую принял еврейский мессианизм в поздней Римской империи и в Византии отражает то всеобщее содержание, которое в мессианизме несомненно присутствует, т.е. насколько адекватно отражает для иных, невизантийских времен.

[hgr.livejournal.com]

Вы, наверное, хотите сказать, что нам сейчас нужен еще один перелом. если так, то я согласен. византийский язык сейчас так же малопонятен, как еврейский в 4 веке.

[andber.livejournal.com]

Вот именно. Только, боюсь, это перелом так изменит наши привычные представления о христианстве и религии вообще, что многим это покажется не просто ересью, а прямым атеизмом.

[slon357.livejournal.com]

Ну, вощем, это такой типа навучный способ показать бесполезность навуки в делах религии.
Годно, чо.

[hgr.livejournal.com]

да. для религии это и так понятно, а для науки это обязательно должно быть научно доказано.

[misaile.livejournal.com]

поначалу не въехал, что тут вообще можно обсуждать... а потом - бац: так это есть заявка на то, чтобы исповедно-обоснованному способу трансляции откровения (через святых) сопоставить научно (философски и филологически) фундированный социальный механизм "перевода"?

я не вижу, как можно "научно" выделять авторитетных трансляторов ("школы"). но, действительно, может есть возможность доказать их неизбежность и невозможность вообще о чем=либо говорить без таковых? (т.е. отнести эти попытки к ЧЗВ)

[lackmann.livejournal.com]

Если в НЗ нет ни одного слова в простоте, это сразу ставит вопрос о коварном фарисее Савле или Левии Матвее с блокнотом около Иешуа. Христианство каким- то гнозисом становится, нет?

[hgr.livejournal.com]

все хорошо. главное -- сохранять спокойствие.

[eugenepro.livejournal.com]

Допустим, византийская теология является выражение 1)опыта Бога, который изначально рефлексировался в категориях 2) иудейского сознания, 3) в терминах эллинистической философии.

Что мешает выразить то же самое на языке другой философии? Немецкой классики (В. Соловьев), онтологии Хайдеггера (Яннарас) и т.д. Да, попытки были не совсем удачны. Но это не говорит о принципиальной невозможности решения задачи.

Почему попытки не были удачны?
Потому что проблема упирается не в тонкости филологии\ философии. А в факт опыта, реальной встречи с Богом, действительно невозможной его окончательной верификации вне традиции (а с Богом ли я встретился? Кто это подтвердит? Если я сам себе судия, то рядом провал в субъективность), в усилии высказать этот опыт в растяжке между языком евангелия и языком современности.

Здесь куча сложностей, но первична все-таки не рефлексия, а встреча. При этом библеистика выполняет двойную функцию.
Если встреча была - она укрепляет веру, делая ее менее наивной и мифологичной. Если встречи не было - она как лакмусовая бумажка выявляет факт ее отсутствия.

И люди расцерковляются. И это (осмелюсь сказать) хорошо. Честное признание, что встречи не было и что мое христианство является идеологией, а не реальностью, становится первым необходимым условием возможности настоящей Встречи.

Сурожский, насколько я подозреваю, был в курсе библейских находок, и он был очень высоким христианином. И все потому, что вначале была встреча.

Подписываюсь по каждым словом.

[genrih-faust.livejournal.com]

Но проблему надо ставить как проблему познания. Какое познание приводит к верному пониманию, и на каком опыте такое познание базируется.

[hgr.livejournal.com]

попытки были неудачны потому, что там пытались сделать другое -- ввести новое учение.

В. Соловьев исходил вовсе не из немецкой классики, а из немецкого оккультизма и, главное, из собственного опыта общения со "Св. Софией" ("Три свидания", опыты автоматического письма -- как у Магомета), т.е. это была, в лучшем случае, чистая шизофрения, но, по-видимому, все-таки беснование. по кр. мере, Соловьев сам пришел в конце жизни к последнему выводу, судя по некоторым признакам.

Яннарас -- это, по-моему, прежде всего, невроз на сексуальной почве; ему бы не заниматься самолечением под видом богословия...

а нормального перевода никто не пытался делать. может, только отчасти В.Н. Лосский, но у него за основу были взяты персонализм с неотомизмом, а это суррогатные решения (пусть и обладающие многими достоинствами): язык философии остается, в своей глубокой основе, греко-римским.

[slon357.livejournal.com]

***укрепляет веру, делая ее менее наивной и мифологичной.***
А как и с помощью чего библеистикой определяется степень наивности и мифологичности веры?
Для некоторых, например, мифологично всё, кроме деизма.
Что по этому поводу думает библеистика?

[vladimir-kiev.livejournal.com]

мне кажется, проблема в том, что серьезный интерес к библеистике часто как бы "вытесняет" серьезное отношение к догматике. места в голове не хватает на то и другое чтоб работало одновременно, надо молиться Богу, чтоб добавил оперативной памяти :)

[hgr.livejournal.com]

похоже на то ))

но все-таки не то. по сути проблема в том, что пытаются заменить религиозную веру головными убеждениями. проблема только с отсутствием собственно веры и религиозного содержания собственной жизни.

если человек религиозный занимается библеистикой, то он чувствует себя очень гармонично и даже заражает своей гармонией. у меня есть несколько личных таких знакомых плюс еще кого-то знаю по мемуарам (в основном, это католики) -- и могу сказать, что мне их жизненный пример всегда помогает.

[angels-chinese.livejournal.com]

Как я понимаю, проблема соотношения вот этого супергиперлинкового текста и реальных событий поднималась и поднимается вполне. Мне только непонятно, как ветхозаветный постмодерн может выглядеть привлекательнее поиска истины о Пришествии :) Но, скорее всего, я ошибаюсь и он так не выглядит?

[hgr.livejournal.com]

не понял вопроса ))

[hgr.livejournal.com]

в православии первично предание, а все книги -- производные от него. это, может, и сомнительно, но не более, чем вся православная вера в целом и в частностях.

пророчества второисаина чтение

[autrement-que.livejournal.com]

ага, поиски исторического Иисуса - это вопрос из серии: "как Моше рабейну мог написать всю Тору, ведь там написано, как он умер и проч". И правильный ответ, разумеется, не "жрецы (потом) вставили", а "писал и плакал".

Re: пророчества второисаина чтение

[hgr.livejournal.com]

))

с еврейского на византийский

[roman-kr.livejournal.com]

Наверное точнее арамейский или иврит?

Re: с еврейского на византийский

[hgr.livejournal.com]

нет ))

"иврит" -- это значит "еврейский" или современный государственный язык Израиля, который не очень-то причем.