эмоционально о библеистике
Apr. 25th, 2011 02:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпоследние недели приносили несколько известий про случаи, как некто прочитал полуученую книжку о Новом Завете и прозрел: православие стало для него совершенно несовместимым с христианством (в евангельском смысле).
вопрос сам по себе, что называется, серьезный, но я сейчас только об одной его несерьезной постановке.
ну, ладно, читает НЗ какой-нибудь, прости Господи, Лев Толстой, понимает там отдельные слова, делает такой вывод. но ведь есть и такие люди, которые и на самом деле готовы потратить силы, чтобы начать в чем-то разбираться.
для настоящей современной науки НЗ -- это текст, который состоит из одних гиперлинков, ведущих вовсе не напрямую к "параллельным местам" из ВЗ, которые пишутся в примечаниях, а ко всяким традициям "интертестаментарной" литературы, таргумам и прочим мистическим и апокалиптическим традициям. там ведь нет ни одного слова "в простоте" (в бессмысленном смысле этого слова). на любое случайно выбранное слово евангелий можно кликнуть -- и вылетают сразу несколько (а иногда -- несколько десятков) окон с новыми сайтами.
гениальные (а не просто талантливые) ученые это видели еще прежде Кумрана. монография Jésus transfiguré Гаральда Ризенфельда (о Преображении Христовом) вышла еще в 1947 году, и сегодня можно точно сказать, что это первая адекватная интерпретация прямого смысла евангельского текста, хотя сейчас ее надо бы очень сильно дополнить. сегодня, после Кумрана, это мог бы сделать не только гениальный, но и "просто талантливый" ученый; ну, или, по крайней мере, такой ученый мог бы сильно продвинуть исследование.
поэтому просто поражаешься наивности людей, которые думают, что Византия что-либо "усложнила". у меня лично глубокое убеждение (но, впрочем, субъективное), что Византия как раз очень хотела все "это" упростить, чтобы придать минимальную функциональность в новой культуре. но это, в общем, дело вкуса -- что называть упрощением, а что усложнением, когда и то, и другое весьма сложно.
понятно, что из факта "сложности" НЗ совершенно не следует его содержательное единство с византийским преданием. но: как тут вообще может быть научно верифицируемая преемственность? библеисты часто бывают людьми бесконечно уныло серыми в философии, но ведь не все же они таковы. на философском языке -- мы тут сталкиваемся с тем, что называется проблема референции. насколько "объективно" слова (и тексты) связаны со своим содержанием?
наивный позитивизм времен Фреге и Соссюра уже не проходит. он торпедируется разными логическими парадоксами и идет на дно, пуская жалобные пузыри. а в реальности остается только каузальная референция: о том, является ли один текст "переводом" другого текста (т.е. указывают ли они на одну и ту же реальность), мы можем узнать не иначе как из традиции; мы должны проследить появление того текста, который может быть "переводом", и посмотреть, кто тогда соглашался признать его переводом адекватным. дальше уже наше дело определиться: доверяем мы тем экспертам или нет.
возрващаясь к "переводу" НЗ с еврейского на византийский, мы должны сразу понять, что никаких "объективных" параметров для суждения о его адекватности у нас нет и не будет. у нас будет нечто иное, что на самом деле и работает: мы можем посмотреть в глаза тем, кто "переводил" -- то есть разным христианским авторам со 2 по 4 века (в 1й век ходить не надо, т.к. там еще все было по-еврейски). кому-то они могут нравиться и вызывать доверие, а кому-то -- нет. это дело хозяйское. но наука здесь не при чем. мы ее любим не за это. мы ее любим за то, что она знакомит нас с хорошими текстами и хорошими людьми (без которых тексты остались бы непонятными). а еще мы любим ее за то, что, если ее спросить, то она еще и объяснит нам, почему некоторые Часто Задаваемые Вопросы являются глупыми.
вопрос сам по себе, что называется, серьезный, но я сейчас только об одной его несерьезной постановке.
ну, ладно, читает НЗ какой-нибудь, прости Господи, Лев Толстой, понимает там отдельные слова, делает такой вывод. но ведь есть и такие люди, которые и на самом деле готовы потратить силы, чтобы начать в чем-то разбираться.
для настоящей современной науки НЗ -- это текст, который состоит из одних гиперлинков, ведущих вовсе не напрямую к "параллельным местам" из ВЗ, которые пишутся в примечаниях, а ко всяким традициям "интертестаментарной" литературы, таргумам и прочим мистическим и апокалиптическим традициям. там ведь нет ни одного слова "в простоте" (в бессмысленном смысле этого слова). на любое случайно выбранное слово евангелий можно кликнуть -- и вылетают сразу несколько (а иногда -- несколько десятков) окон с новыми сайтами.
гениальные (а не просто талантливые) ученые это видели еще прежде Кумрана. монография Jésus transfiguré Гаральда Ризенфельда (о Преображении Христовом) вышла еще в 1947 году, и сегодня можно точно сказать, что это первая адекватная интерпретация прямого смысла евангельского текста, хотя сейчас ее надо бы очень сильно дополнить. сегодня, после Кумрана, это мог бы сделать не только гениальный, но и "просто талантливый" ученый; ну, или, по крайней мере, такой ученый мог бы сильно продвинуть исследование.
поэтому просто поражаешься наивности людей, которые думают, что Византия что-либо "усложнила". у меня лично глубокое убеждение (но, впрочем, субъективное), что Византия как раз очень хотела все "это" упростить, чтобы придать минимальную функциональность в новой культуре. но это, в общем, дело вкуса -- что называть упрощением, а что усложнением, когда и то, и другое весьма сложно.
понятно, что из факта "сложности" НЗ совершенно не следует его содержательное единство с византийским преданием. но: как тут вообще может быть научно верифицируемая преемственность? библеисты часто бывают людьми бесконечно уныло серыми в философии, но ведь не все же они таковы. на философском языке -- мы тут сталкиваемся с тем, что называется проблема референции. насколько "объективно" слова (и тексты) связаны со своим содержанием?
наивный позитивизм времен Фреге и Соссюра уже не проходит. он торпедируется разными логическими парадоксами и идет на дно, пуская жалобные пузыри. а в реальности остается только каузальная референция: о том, является ли один текст "переводом" другого текста (т.е. указывают ли они на одну и ту же реальность), мы можем узнать не иначе как из традиции; мы должны проследить появление того текста, который может быть "переводом", и посмотреть, кто тогда соглашался признать его переводом адекватным. дальше уже наше дело определиться: доверяем мы тем экспертам или нет.
возрващаясь к "переводу" НЗ с еврейского на византийский, мы должны сразу понять, что никаких "объективных" параметров для суждения о его адекватности у нас нет и не будет. у нас будет нечто иное, что на самом деле и работает: мы можем посмотреть в глаза тем, кто "переводил" -- то есть разным христианским авторам со 2 по 4 века (в 1й век ходить не надо, т.к. там еще все было по-еврейски). кому-то они могут нравиться и вызывать доверие, а кому-то -- нет. это дело хозяйское. но наука здесь не при чем. мы ее любим не за это. мы ее любим за то, что она знакомит нас с хорошими текстами и хорошими людьми (без которых тексты остались бы непонятными). а еще мы любим ее за то, что, если ее спросить, то она еще и объяснит нам, почему некоторые Часто Задаваемые Вопросы являются глупыми.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-04 12:51 pm (UTC)Это называется "циркулярная логика"))
На самом деле цитаты из других ранних отцов у Оригена, Евсевия и т. п. вряд ли кто-то подделал или переписал.
Если отвлечься от «гипотезы Q» и проч. идеологически обусловленных выдумок
Отлично, замечательно. Только Вы не говорите, какие современные учёные считают, что Марк был написан после Луки, и что текст Маркиона был первичным.
И то сказать, почему бы епископу Антиохийскому, к тому же "писавшему против маркионитов", не быть боголюбцем?
Ну, существует несколько традиций идентификации этого Феофила. Почему нужно предпочитать именно вашу, я не знаю (если, опять-таки, не принимать за аксиому, что синоптики это переработка текстов Маркиона).
Re: :)
Date: 2011-05-04 05:18 pm (UTC)Никак.
Вы просто не понимаете. В науке истинным является то, что признаётся таковым большинством авторитетных специалистов в данной области. В религии истинным является то, что признаётся таковым большинством или всеми прославленными святыми. Эти истины не обязательно должны совпадать. Если они не совпадают, данное утверждение является "не имеющим значения для спасения" (например, теория эволюции).
И. Хризостом предлагал значительно более убедительную аргументацию: выкрикнуть "в начале сотворил Бог небо и землю", а потом, гм-м, в морду :)
Это не наш метод.
Статью Виссе прочитал. По-моему он говорит то же, что и я (что до Иринея ортодоксии в совр. смысле не было). Датировка пастырских посланий и их контекст - это дискуссионный вопрос, насколько мне известно. Во всяком случае, говорить, что они-то и есть памятник подавления гетеродоксии - бездоказательно.
Кроме того, не нуждается в волшебных «источниках Q» и прочих чудесах и знамениях конфессионально обусловленной библеистики.
Конфессионально обусловленная библеистика - это фигня, извините.
Кто когда опроверг первенство Марка? В Марке есть арамеизмы, отсутствующие в других синоптиках. Матфей и Лука часто просто копируют Марка, но вносят туда ошибки, связанные с титулами и историческими реалиями. По-моему, первенство Марка просто непосредственно следует из сопоставления текстов.
Евангелие от Матфея на еврейском, о кот. говорит Папий - это другой текст, не дошедший до нас.
no subject
Date: 2011-05-05 09:32 am (UTC)Мы щас говорим о гуманитарной науке, т. е. такой, где нет понятия "объективной реальности", проверяемой экспериментально.
не может преодолеть деструктивного наследия Р. Бультмана
По-моему это вообще не наука. Это немецкая теология, типа ранних богословских трактатов Гегеля. Кому-то может быть интересно, наверное.
Дважды приведенная мной цитата признается за истину решительно всеми лицами, которые в вашей традиции считаются святыми.
И что из этого?
Я повторяю, я не вижу ничего ужасного в том, что на самом деле евангелие от Иоанна написал не любимый ученик Господа, а Матфей не предшествовал Марку. Так написано в предисловии к цсл. Четвероевангелию, которое лежит у меня на полке. Ну и что.
"Воздушные мытарства" это другое дело, т. к. учение о воздушных мытарствах (что на третий день душа поднимается по воздушным мытарствам, на девятый поклоняется Самому Господу нашему Иисусу Христу и так далее) - это непосредственное откровение святым. У этого учения просто другой статус, его невозможно "научно опровергнуть" - как невозможно опровергнуть видение прор. Иезекииля, например.
Имеет ли значение для спасения факт массированной фальсификации Писания во 2-м веке на основе идеологических установок группы Иринея?
Пока я не вижу, чтобы он был установлен. Это как старообрядцы объясняют правку книг при Никоне якобы существовавшим жидовско-латинским заговором, и именно на основании этой мифологемы считают, что новые книги неспасительны.
Прошу меня простить, но неоднократно и с исчерпывающей ясностью высказанное мнение И. Хризостома представляется мне, гм-м, несколько более авторитетным, чем Ваше.
Вы несколько передёргиваете насчёт цитаты "освяти руку ударом, кстати". Речь не о "полемике", а о сопротивлении верных публичному и наглому богохульству, например хулению Господа нашего и святых. В таких случаях бить в морду не зазорно, да.
Ириней потому и стал великим религиозным основателем, что выстроил эти маргинальные идеи в более-менее связный комплекс.
Не очень понял вас. Ириней следовательно не придумал ничего принципиально нового. Маркион же напротив отрицал ВЗ, считал Бога ВЗ злым демиургом, т. е. был еретиком с точки зрения всех христианских общин II в. Так что же "основал" Ириней тогда?
Re: :)
Date: 2011-05-05 09:56 am (UTC)Я эти аргументы знаю. Я не считаю пастырские послания принадлежащими ап. Павлу. Но вы-то предполагаете другое, что это не просто анонимные антигностические трактаты, а злостно выданные "ортодоксами" за Павловы сочинения, с целью подавления не гностиков, а гетеродоксов.
но ищут почему-то в кромешной темноте
Да? И где же истина, как говорится?
Что Евангелия надо рассматривать как памятники интертестаментарного периода (т. е., с кумранскими экзегетическими текстами, книгой Еноха и пр.) - для меня это очевидно. Ну не было какой-то "просто веры" в просто Христа, Который просто "Сын Божий". Само выражение "Сын Божий" у Даниила понимается так, в кумранских текстах сяк.
Конфессиональной библеистики тоже, кстати, нет как чего-то единого. Есть немецкая школа, есть американцы, есть ещё кто-то. За всем этим стоят свои национальные религиозные традиции. Интертестаментарные штудии и кумранистика просто более молодая область и следовательно менее подверженная влиянию научных мафий)) А более традиционные виды библеистики - это типа "апологетики" и "пастырского богословия" в МДА
А Швейцер это вообще, извините, как Кастанеда какой, то есть такие слова не говорят в приличном обществе)) Как и "historical Jesus", Jesus seminar там и всё это.
"Научных опровержений" мифологема «первенства Мк. и источника Q» не требует — как не требует научных опровержений мусульманская мифологема «предвечного Корана, спущенного Пророку с небес на золотых цепях».
Так где опровержения хотя бы того, что в вики написано
http://en.wikipedia.org/wiki/Markan_priority#Modern_arguments_for_Markan_priority
Скорее всего, следует говорить о сохранившейся у арамеоязычных сектантов версией того Евангелия, греческим переводом которого пользовался всё тот же Маркион.
У Иринея (ну и вообще в православии) подразумевается, что это тот же текст. На самом деле он разными людьми реконструируется по-разному. Что это версия именно Маркиона - опять не очевидно.
no subject
Date: 2011-05-05 11:55 am (UTC)К науке эти "идеи" отношения не имеют. В конфессиональном смысле, это какое-то непонятное копошение у еретиков-протестантов, да и гори они все в аду с Тиллихом, Бартом и фон Бальтазаром.
Но для того, чтоб эти откровения превратились в «Мытарства преподобной Феодоры», потребовалось несколько столетий интеллектуальной деградации.
Я о Макарии Египетском в основном.
А вот как в свете видения о поле сухих костей выглядит ортодоксальная доктрина «воскресения плоти» — тема весьма и весьма плодотворная.
И как же она выглядит? Вообще этот текст в православной Церкви читается на Великую Субботу, он очень важен как бы. И понимается так, что Израиль, который будет восстановлен из "сухих костей" Духом Святым - это Церковь Христова, которая, подобно тому, как Христос, "начаток мертвых", воскрес, воскреснет при общем воскресении. Но я собственно не об этом, а о том, что разного рода эсхатологические и мистические видения это другой жанр просто.
гораздо убедительнее обоснована светским писателем Пелевиным
А, ну раз Пелевин для вас авторитетней св. отцов и "конфессиональных библеистов", то пожалуйста. Но по-моему это и есть теория заговора. "Красные попы в своих храмах чёрту рогатому кадят".
идея отказа от евхаристического общения из-за богословских разногласий
Да ну? То есть эта идея так-таки не имеет вообще никаких оснований ни в НЗ, ни в бесспорных павловых писаниях?
В общем, я так понял, для Вас "Ириней" это просто такое название для нетолерантных и нелиберальных мракобесов, захвативших Церковь в какой-то момент и заставиваших всех ходить строем. Как для (большего количества) "Константин".
Кто и где доказывает, что пастырские послания написал лично Ириней, я тоже не понял.
Другое дело, что для пседонаучной мифологии про «Иисуса благочестивого иудея», а там, глядишь, уже и «раввина»
Это, да, псевдонаучная мифология. Но тем не менее "благочестивый иудей" может значить разное, не обязательно фарисеев или саддукеев.
И что же это за система, интересно? Я вот по своей темноте знаю только православные толкования этих терминов, если говорить о конфессиональном смысле. Я могу предположить, что Вы как-то экстраполировали "изначальное христианское учение", но без, опять же, опоры на научный аппарат это только рассуждения на уровне "чему на самом деле учил Иисус из Назарета"
no subject
Date: 2011-05-05 01:24 pm (UTC)Прекрасно. Но что, это единственный текст ВЗ, который в христианской перспективе получил более расширенное и аллегорическое толкование? А относительно воскресения во плоти - ну Вы же знаете и другие, более ясные тексты ВЗ, которые относятся к этому христианскому догмату. Иов, Даниил.
Этот жанр настолько волшебен, что недоступен анализу?
Доступен. Просто в этом жанре разрыв между разнообразными конфессиональными толкованиями и "рецепцией Церкви" гораздо сильнее. Даже если будет ясно доказано, что некое видение позаимствовано из "гностического источника", я буду обязан сказать, что это так, потому что так видел святой X.
А назорей запросто. Сбсна за это их иудеи и не любили :)
Так, секундочку. Назореи - это иудеохристианская секта, о которой у Епифания. Что значит, что Христос был назореем в таком смысле, не очень ясно.
Бессмысленно пытаться рассматривать этот вопрос, не понимая тех мифологических представлений
Бессмысленно пытаться рассматривать этот вопрос с чисто внеконфессиональной точки зрения, т. к. вопрос этот не научный ни в каком разе))
no subject
Date: 2011-05-07 09:13 am (UTC)Ну допустим, не верите лично Вы в воскресение плоти, но зачем отрицать соответствующие свидетельства из ВЗ-то?
Я вообще не люблю, когда мне говорят неправду, а если по обязанности, так вдвойне неприятно.
не-не. Это как "обязан поститься по средам и пятницам". Есть определённая дисциплина ума))
по этнической принадлежности "мандеями", но это название относительно позднее.
С мандеями там как-то непонятно (за отсутствием ранних свидетельств, внешних по отношению к ним, об их происхождении). Что назореи это мандеи - сомнительно. Да и кроме того учения всё-таки слишком сильно различаются, мандеи и Христа лжепророком считают
no subject
Date: 2011-05-07 03:25 pm (UTC)Ну то есть сцена уверения Фомы, 1-2 посл. Иоанна это интерполяции середины II века. Хорошо.
Тело Христово не было "телом греха", разумеется. В "каппадокийской" терминологии оно было единосущным нам, реальным и физическим и в то же время светоносным и преображённым.
Боюсь, Вы — в отличие от меня — даже названий книг назорейского Св. Писания не знаете
Да, я никогда не интересовался данным вопросом.
no subject
Date: 2011-05-08 07:54 am (UTC)Я вообще умею читать научную литературу на англ., щас на гугльбус загляну, спасибо за ссылку))
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-05-05 12:20 pm (UTC)Хорошо, теперь я Вас понял лучше.
Лично мне (если абстрагироваться от "ангажированности") такая конструкция кажется сомнительной, во-первых, потому что зачем при редактировании Евангелий, вписывании туда пророчеств из ВЗ оставлять "ваш отец - дьявол", "всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца" и так далее. Почему бы не переписать всё и последовательно? Во-вторых, зачем вообще язычникам иудейский мессия, пришедший во исполнение иудейских же писаний? Т. е. кому нужна эта драма с приходом Мессии, который на самом деле и Бог, (но никто этого не понимает), и его отвержением собственным народом, к которому Он и был послан, и его унижением и смертью, если она не может быть понята в принципе вне контекста иудейских писаний и межзаветной литературы? Причём и литература-то эта относится не к мейнстримной иудейской традиции.
Прошу прощения, Вам не кажется, что сочетание этих фраз в одном комменте выглядит
Кажется. Но мы ж не на заседании учёного совета.
Евангелия на арамейском были. Эт факт. Протограф Синоптиков переведен с арамейского. Тож факт. Не имея из них ни строчки по-арамейски, мы лишены возможности суждения. И это, вот ведь досада, опять факт.
Это вроде бы очевидно.
no subject
Date: 2011-05-07 09:06 am (UTC)А почему Вы априори полагаете, что редакторы этой самой "группы Иринея" отличались низким литературным мастерством и необразованностью? Ириней не блещет красотами стиля, а Юстин вполне.
Но идея князя мира сего как «Бога» и Христа как его «машиаха» позволила..
Неубедительная, конфессиональная позиция)) Очень трудно предположить, что были такие раннехристианские общины, которые прямо-таки отвергали мессианство Христа.
А если о специфически иудейской
Угу. В основном конечно кумранские экзегетические тексты. "Учитель праведности" там, все дела. В общем-то и в Евангелии Христос по воскресении не просто является ученикам, но и объясняет пророчества о страдании Мессии - "не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу свою", т. е. даёт альтернативную "мейнстриму" экзегезу
no subject
Date: 2011-05-07 03:21 pm (UTC)Судить о еврейской культуре междузаветного периода по кумранитам эт примерно то же самое, что судить о русской культуре 18–19 века по сибирским беспоповцам.
Ну, может быть кумраниты это и есть нечто типа хлыстов и беспоповцев, но в науке они так или иначе играют огромную роль. О соответствующих мессианских и апокалиптических традициях мы знаем в основном только из кумранских рукописей.
Ну, "объяснение пророчеств" сразу отнесем на счет единомышленников Иринея.
Я не понимаю всё-таки, какой научный базис стоит у Вас за тем, что вот это место НЗ отнесём к иринеевской редакции, а вот это нет? Кроме стилистики?
no subject
Date: 2011-05-08 01:13 pm (UTC)Ну вот это и есть конфессиональный критерий))
А теперь давайте вспомним, когда жил и умер нелюбимый некоторыми дядечка, и как датируется его сочинение.
180 годом. А указанные гностические сочинения датируются предположительно серединой II века.
А бар-Кохба тут ни при чём. Вождей антиримских восстаний, объявлявших себя мессиями, было большое количество. Февда, вон, из Деяний, например. Речь не о том, кто "подходит" на роль мессии лучше по каким-то внешним критериям, а кого считала мессией (Царём Израиля, Помазанником) некая условная "протохристианская община".