эмоционально о библеистике
Apr. 25th, 2011 02:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпоследние недели приносили несколько известий про случаи, как некто прочитал полуученую книжку о Новом Завете и прозрел: православие стало для него совершенно несовместимым с христианством (в евангельском смысле).
вопрос сам по себе, что называется, серьезный, но я сейчас только об одной его несерьезной постановке.
ну, ладно, читает НЗ какой-нибудь, прости Господи, Лев Толстой, понимает там отдельные слова, делает такой вывод. но ведь есть и такие люди, которые и на самом деле готовы потратить силы, чтобы начать в чем-то разбираться.
для настоящей современной науки НЗ -- это текст, который состоит из одних гиперлинков, ведущих вовсе не напрямую к "параллельным местам" из ВЗ, которые пишутся в примечаниях, а ко всяким традициям "интертестаментарной" литературы, таргумам и прочим мистическим и апокалиптическим традициям. там ведь нет ни одного слова "в простоте" (в бессмысленном смысле этого слова). на любое случайно выбранное слово евангелий можно кликнуть -- и вылетают сразу несколько (а иногда -- несколько десятков) окон с новыми сайтами.
гениальные (а не просто талантливые) ученые это видели еще прежде Кумрана. монография Jésus transfiguré Гаральда Ризенфельда (о Преображении Христовом) вышла еще в 1947 году, и сегодня можно точно сказать, что это первая адекватная интерпретация прямого смысла евангельского текста, хотя сейчас ее надо бы очень сильно дополнить. сегодня, после Кумрана, это мог бы сделать не только гениальный, но и "просто талантливый" ученый; ну, или, по крайней мере, такой ученый мог бы сильно продвинуть исследование.
поэтому просто поражаешься наивности людей, которые думают, что Византия что-либо "усложнила". у меня лично глубокое убеждение (но, впрочем, субъективное), что Византия как раз очень хотела все "это" упростить, чтобы придать минимальную функциональность в новой культуре. но это, в общем, дело вкуса -- что называть упрощением, а что усложнением, когда и то, и другое весьма сложно.
понятно, что из факта "сложности" НЗ совершенно не следует его содержательное единство с византийским преданием. но: как тут вообще может быть научно верифицируемая преемственность? библеисты часто бывают людьми бесконечно уныло серыми в философии, но ведь не все же они таковы. на философском языке -- мы тут сталкиваемся с тем, что называется проблема референции. насколько "объективно" слова (и тексты) связаны со своим содержанием?
наивный позитивизм времен Фреге и Соссюра уже не проходит. он торпедируется разными логическими парадоксами и идет на дно, пуская жалобные пузыри. а в реальности остается только каузальная референция: о том, является ли один текст "переводом" другого текста (т.е. указывают ли они на одну и ту же реальность), мы можем узнать не иначе как из традиции; мы должны проследить появление того текста, который может быть "переводом", и посмотреть, кто тогда соглашался признать его переводом адекватным. дальше уже наше дело определиться: доверяем мы тем экспертам или нет.
возрващаясь к "переводу" НЗ с еврейского на византийский, мы должны сразу понять, что никаких "объективных" параметров для суждения о его адекватности у нас нет и не будет. у нас будет нечто иное, что на самом деле и работает: мы можем посмотреть в глаза тем, кто "переводил" -- то есть разным христианским авторам со 2 по 4 века (в 1й век ходить не надо, т.к. там еще все было по-еврейски). кому-то они могут нравиться и вызывать доверие, а кому-то -- нет. это дело хозяйское. но наука здесь не при чем. мы ее любим не за это. мы ее любим за то, что она знакомит нас с хорошими текстами и хорошими людьми (без которых тексты остались бы непонятными). а еще мы любим ее за то, что, если ее спросить, то она еще и объяснит нам, почему некоторые Часто Задаваемые Вопросы являются глупыми.
вопрос сам по себе, что называется, серьезный, но я сейчас только об одной его несерьезной постановке.
ну, ладно, читает НЗ какой-нибудь, прости Господи, Лев Толстой, понимает там отдельные слова, делает такой вывод. но ведь есть и такие люди, которые и на самом деле готовы потратить силы, чтобы начать в чем-то разбираться.
для настоящей современной науки НЗ -- это текст, который состоит из одних гиперлинков, ведущих вовсе не напрямую к "параллельным местам" из ВЗ, которые пишутся в примечаниях, а ко всяким традициям "интертестаментарной" литературы, таргумам и прочим мистическим и апокалиптическим традициям. там ведь нет ни одного слова "в простоте" (в бессмысленном смысле этого слова). на любое случайно выбранное слово евангелий можно кликнуть -- и вылетают сразу несколько (а иногда -- несколько десятков) окон с новыми сайтами.
гениальные (а не просто талантливые) ученые это видели еще прежде Кумрана. монография Jésus transfiguré Гаральда Ризенфельда (о Преображении Христовом) вышла еще в 1947 году, и сегодня можно точно сказать, что это первая адекватная интерпретация прямого смысла евангельского текста, хотя сейчас ее надо бы очень сильно дополнить. сегодня, после Кумрана, это мог бы сделать не только гениальный, но и "просто талантливый" ученый; ну, или, по крайней мере, такой ученый мог бы сильно продвинуть исследование.
поэтому просто поражаешься наивности людей, которые думают, что Византия что-либо "усложнила". у меня лично глубокое убеждение (но, впрочем, субъективное), что Византия как раз очень хотела все "это" упростить, чтобы придать минимальную функциональность в новой культуре. но это, в общем, дело вкуса -- что называть упрощением, а что усложнением, когда и то, и другое весьма сложно.
понятно, что из факта "сложности" НЗ совершенно не следует его содержательное единство с византийским преданием. но: как тут вообще может быть научно верифицируемая преемственность? библеисты часто бывают людьми бесконечно уныло серыми в философии, но ведь не все же они таковы. на философском языке -- мы тут сталкиваемся с тем, что называется проблема референции. насколько "объективно" слова (и тексты) связаны со своим содержанием?
наивный позитивизм времен Фреге и Соссюра уже не проходит. он торпедируется разными логическими парадоксами и идет на дно, пуская жалобные пузыри. а в реальности остается только каузальная референция: о том, является ли один текст "переводом" другого текста (т.е. указывают ли они на одну и ту же реальность), мы можем узнать не иначе как из традиции; мы должны проследить появление того текста, который может быть "переводом", и посмотреть, кто тогда соглашался признать его переводом адекватным. дальше уже наше дело определиться: доверяем мы тем экспертам или нет.
возрващаясь к "переводу" НЗ с еврейского на византийский, мы должны сразу понять, что никаких "объективных" параметров для суждения о его адекватности у нас нет и не будет. у нас будет нечто иное, что на самом деле и работает: мы можем посмотреть в глаза тем, кто "переводил" -- то есть разным христианским авторам со 2 по 4 века (в 1й век ходить не надо, т.к. там еще все было по-еврейски). кому-то они могут нравиться и вызывать доверие, а кому-то -- нет. это дело хозяйское. но наука здесь не при чем. мы ее любим не за это. мы ее любим за то, что она знакомит нас с хорошими текстами и хорошими людьми (без которых тексты остались бы непонятными). а еще мы любим ее за то, что, если ее спросить, то она еще и объяснит нам, почему некоторые Часто Задаваемые Вопросы являются глупыми.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-26 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 12:27 pm (UTC)Ну да, все говорят. И всегда говорили.
Проблемы не видю.
***веры требуют***
Да никто ничего не требует, колхоз - дело бобровольное. ))
Вот, кмпкв, после мирового краха-2012, вот тогда держитесь! ))
***продемонстрировали бы...***
Нипаможед.
Ты скажешь, што у шрияпутры тоже смирение такое есть, и даже лутше.
Простую вестч пойми, в вере первично отношение не "человек-человек", а "человек-Бог".
Всё остальное только следствие.
no subject
Date: 2011-04-26 12:33 pm (UTC)а зря ибо секта олна и есть секто...
>Да никто ничего не требует, колхоз - дело бобровольное. ))
ага с 17 году...а привычка осталась...бггг...
>Нипаможед.
паможед
>Ты скажешь, што у шрияпутры тоже смирение такое есть, и даже лутше.
ну дык конкуренты патаму и имеют успех..
Простую вестч пойми, в вере первично отношение не "человек-человек", а "человек-Бог".
Всё остальное только следствие.
>Простую вестч пойми, в вере первично отношение не "человек-человек", а "человек-Бог".
>Всё остальное только следствие.
а ето уже неправославно...
no subject
Date: 2011-04-26 12:38 pm (UTC)Не зря, ибо не секта есть не секта.
***паможед***
Неа.
***ну дык конкуренты патаму и имеют успех..***
Ну да, какгже. Особенно мусельмани.
***а ето уже неправославно...***
Апостолу Павлу скажешь, бгг.
no subject
Date: 2011-04-26 01:02 pm (UTC)им проста неповезло шта северная страна - зато повезло протездантам...их стокаже сколько православных уже
>Апостолу Павлу скажешь, бгг.
ну любой кто читал послания к галатам евойные - знает что апостол неправославен ибо отрицал преемство в том виде как его понимают нонешнии православные...то есть он имел духа и требовал, и к апостолам в иерусалим за подтверждением апостольства не ходил...и мнение их не считал безоговорочно правильным.. только патаму шта у них линия рукоположений еще от невознешегося Иисуса Христа...
no subject
Date: 2011-04-26 01:06 pm (UTC)А почему им "не повезло", собстна? И вообще, что тут "везение", что "невезение"? Тыж о количественных пок-лях как критерии чего-то там грил, а теперь вдруг невезение... Вообще, знаешь, как-то уныло у тебя всё это... Не надоело?
***знает что апостол неправославен ибо ***
Ну, я читал. Апостол Павел православен. Апостолы могли ошибаться, Собор не мог, для того и созвали. Дальше что?
no subject
Date: 2011-04-27 06:22 am (UTC)слон был в египте - видел то солнышко -проучОных и влияние света на дипрессию ене читал? и водки не пил? итить уныло ему...
>Ну, я читал. Апостол Павел православен. Апостолы могли ошибаться, Собор не мог, для того и созвали. Дальше что?
а-а-а-а- у-у-у-у-у это чотоо новое - на свтяых аццов не сошлешси?
no subject
Date: 2011-04-27 07:25 am (UTC)Да вроде всё обычно.
В православном христианстве безошибочность/непогрешимость закреплена только за Иисусом Христом, Господом нашим, плюс - за Церковью, Единой Святой, Собрной и Апостольской.
ещё некоторые свв. отцы (типа Кавасилы, емнип) говорят об аналогичном свойстве Пресвятой Богородицы (после Благовещания, но консенсуса по этому поводу уже нет - Златоуст, например (и святитель Игнатий Брянчанинов, вслед за ним) это отрицали.
no subject
Date: 2011-04-27 09:19 am (UTC)это да - тока так как безошибочен тока Христос - то здесь некому определять хто в Церкви и чо она такое...бггг.. что как бэ намекает что можно говорить любая церковь она апостольская итд...
no subject
Date: 2011-04-27 09:22 am (UTC)Зато всегда можно об этом Его спросить. Что христиане и делают.
no subject
Date: 2011-04-27 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-27 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-27 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-27 09:34 am (UTC)Надо ещё услышать суметь.
no subject
Date: 2011-04-27 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-27 09:37 am (UTC)Вера у нас такая.
У других - другая вера, а у нас - вот такая вот.
no subject
Date: 2011-04-27 09:40 am (UTC)>Вера у нас такая.
тк апостол писал вера есть уверенность в невидимом, прозревание тык скать... а не просто вера...
>У других - другая вера, а у нас - вот такая вот.
вот такая ага
no subject
Date: 2011-04-27 09:42 am (UTC)Это хорошо, что писал, я считаю.
Писать полезно, особенно про веру.
Если понимаешь предмет.