hgr

Ссылку на первую статью мне давали более года назад, я её тогда прочитал и сейчас перечитал. Аргументы автора видятся мне шитыми белыми нитками - т.е. выбор цитат автором, по-моему, подчинён той идее, что он стремится доказать. Будь я более образован, наверное не пожалел бы времени и написал опровержение этой статьи, в которой привёл бы те цитаты из Отцов, которые автор, кажется, замалчивает. Кстати, я повешу эту задачу в фоновом режиме - может быть что-то когда-то и рожу.

Вторую статью, извините, читать целиком не буду. Попробуйте представить, если я Вам дам ссылку на статью с обвинениями митр. Валентина в различных грехах - Вы бы, надеюсь, не стали её читать ?

From:

мы с юзером mitr читаем всякие статьи с обвинениями м.Валентина -- хотя и без удовольствия. это требуется по работе.

а насчет "шиты белыми нитками" -- это, возможно, Вам кажется до тех пор, пока сами не взялись опровергать.

From: (Anonymous)

+++Ссылку на первую статью мне давали более года назад, я её тогда прочитал и сейчас перечитал. Аргументы автора видятся мне шитыми белыми нитками - т.е. выбор цитат автором, по-моему, подчинён той идее, что он стремится доказать.

Критика автора не только предвзятая, но зачастую и прямо еретическая. Например, там, где он решения 6-го Вселенского собора по поводу чиноприема еретиков называет "постоянно меняющейся практикой", "противоречащей зачастую догматике". Это прямая ересь, что неудивительно для человека обретающегося вне Церкви. Есть просто смешные места, например, где он заявляет об осутствии благодати вне Церкви. По этому поводу уместно привести ответ св. Феодора Студита иконоборцам:

'Божество повсюду, о, враг Бога, за исключением твоего сердца!'

Там много еще всяких перлов.

Евгений.

From:

Евгений, простите - а быть может Вы возьмётесь за труд трезвой критики этой статьи ? Или, быть может, где-то в сети уже существует подобный материал ? Мне бы очень хотелось его почитать.
Потому как мне иногда попадаются некие ссылки, которые прямо или косвенно спорят с мыслями автора, однако упорядочить их и выстроить в некую стройную систему мне мешает малая образованность в этой области и чрезвычайно плотный график.
Из последней попавшейся цитаты против запрещающих Богу быть и действовать вне видимых границ Церкви, мне особенно запомнилась вот эта :
"Мы научены, что Христос есть перворожденный Бога, и мы выше объявили, что Он есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами – Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров – Авраам, Анания, Азария и Мисаил, и Илия и многие другие"
Апология I, 46. Сочинения святого Иустина Философа и Мученика. М., 1892. С. 76-77.

From: (Anonymous)

Смысла отвечать на эту статью нет, так как у этих людей давно уже сложилась своя мифология с ключевыми словами вроде "экуменизм", "сергианство" и т. п., лишенными всякого реального содержания. Это все равно, что стрелять из пушки по воробьям: они будут все равно чирикать свое, воробьиное. Есть смысл писать статью с обсуждением всяких сложных и интересных вопросов, которых эта статья отдаленно затрагивает, вроде, "благодать в Церкви и вне ее" или "вопросы чиноприема еретиков" и т.п., но это большая и долгий труд.

Евгений.

From:

Благодать в еретических сообществах есть -- выводящая. И вне Церкви есть -- она приводит в Церковь.
Ваш патриарх молится с еретиками, а Гундяев даже участвовал в языческих обрядах. Котляров открыто говорит, что он экуменист. Это ваши епископы.

From:

Мне вот тут мысль в голову пришла.
1. о.Григорий озвучивает (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=hgr&itemid=177783), я так понимаю, что общепринятую у вас точку зрения, что митр.Филарет(Дроздов) и митр.Платон(Левшин) - самые что ни на есть злостные экуменисты, "отцы" экуменизма, как говорится.
2. В различных статьях "доказывается" (применительно к современной ситуации), видимо тоже общепринятая у вас точка зрения, что невозможно быть православной Церкви там, где епископы-"экуменисты" свободно разгуливают, неосуждённые и даже во многом поддерживаемые. Настоящий православный в этом случае сам должен отделяться, и Церковь оказывается только у таких отделившихся.

Из этих двух масеньких пунктиков вытекает неизбежно нехилое противоречие. Следует или признать, что уже в 18-м веке в России никакой Церкви не существовало (ибо, кажется, никто не выходил из Общения с митр. Платоном или, позднее, с митр. Филаретом), что, очевидно, представляется маловероятным вариантом. Либо следует выбрать, чем вам не жаль поступиться - 1-м или 2-м пунктом. Но самое смешное, что чем бы вы не поступились, далее, как по одной нити распускается вязаная кофта, распускаются все ваши построения.

По-моему так, хотя я конечно с удовольствием услышу вашу реакцию.
(пишу "вашу" не по неуважению, а как бы расширяя круг собеседников)

From:

Платон Левшин и Филарет Дроздов не объявляли свой экуменизм публично (хотя выражали его, в том числе, в офиц. резолюциях). следовательно, они подлежали бы -- при нормальной ситуации -- церковному суду, но не подлежали прав. 15 Собора Двукратного (отделение от архиереев без суда).

они не молились с еретиками, не делали еретических деклараций, не участвовали в экуменических тусовках и т.п.

они блудили мыслью, а эти нынешние -- блудят делом. поэтому от первых нужно было отделяться мыслию (как делал, напр., Игнатий Брянчанинов применительно к Филарету Дроздову), а от нынешних -- делом.

From:

Это правило - обоюдоострый меч, применительно к вашей ситуации. Весь вопрос, понятно - в том, что такое "экуменизм" (сколько слышу это слово - каждый что-то своё имеет в виду), и был ли он (в определённой формулировке) одновременно явно осуждён Соборами и открыто проповедуем в церкви РПЦ епископами. На мой взгляд необходимой ясности для того, чтобы работала вторая, а не первая часть 15-го правила тут нет.

From:

осуждение именно соборами не требуется, да оно и есть: истинно-православные соборы 1983, 1996 гг., но главное -- экуменизм отрицает те соборы, которые анафематствовали еретиков. следовательно, *как минимум*, экуменисты подпадают под все анафемы на католиков, монофизитов и т.д.

в РПЦ МП он епископами проповедуется с 1960-х гг. если Вы не замечаете, то я помогать Вам заметить не буду, а лучше подожду, пока Вы сами заметите.

From:

kanarsky.livejournal.com

o. Gr. a eto kak Vam?
http://www.russianorthodoxchurch.ws/STATII/interview.fraphilips.unity.2002
(sorry za translit)

From:

хорошие слова. такие слова надо слушать, а делам того, кто их говорит, не подражать (я лично не знаю этого священника, но я знаю, что он в РПЦЗ(Л) -- экуменическом собрании).

From:

Это Вы пытаетесь "теорию выключателя" внедрить, т.е., если где-то кто-то направославное что-то сказал, то благодать в Церкви сразу исчезла. Так не бывает.

В 19 веке Филарет только начинал экуменизм, тогда это было еще что-то новое и непонятное, это была только прелюдия. От его еретических высказываний свет в Церкви не погас мгновенно -- хотя Бог недолго потерпел такую церковь, как известно. Все внешнее и наносное отпало под чуткое руководство тов. Сталина, а в катакомбах сохранилось настоящее.
Нынешние совм. молитвы Ваших иерархов невозможно оправдать ничем.

From:

>Все внешнее и наносное отпало под чуткое руководство тов. Сталина, а в катакомбах сохранилось настоящее.
а вот это просто неправда
можно вспомнить хотя бы иеросхимонаха Серафима Вырицкого
впрочем, дело, конечно, Ваше - хочется Вам так примитивно разделять - разделяйте

From:

С Серафимом Вырицким темная история. Назовите еще 2-3. А я Вам назову десятки, которые были приватизированны Вашей церковью за неимением "своих".

В книге о Св. Феодосии Кавказском (катакомбном святом, ни разу не вошедшем в храм МП) -- книга издана в РПЦ МП, т.е. житие "отредактировано", -- есть эпизод, как ученики св. Феодосия уговорили его просто зайти "в открытый храм". О. Феодисий поддался на уговоры, но взял с собой саночки (дело было зимой). И по дороге "в храм" упал и так расшибся, что его привезли домой только на этих саночках.

А после его смерти РПЦ МП выкапывает его и насильно несет в свой храм.

Наша прихожанка, кстати, была там, и ей выразили недовольство что она столько времени простояла и ничего не пожертвовала :-)

From:

Думаю, что назови я 2,3,10 имён - и все они также будут для Вас "тёмной историей". Причина для меня лично очевидна : у Вас существует очень сильная презумпция виновности Патриархии. Настолько сильная, что Вы дерзаете делать заявления общего характера : "Все внешнее и наносное отпало под чуткое руководство тов. Сталина" При таких "начальных условиях", думаю, лучше я ничего не буду называть.

Насчёт "приватизации". Мы, извините, не на кухне, чтоб судить где чьи кастрюли. Святые не могут быть "свои" или "чужие" - они все Господни. И даже если на земле существовали противоречия, все они сняты после Победы (в больш. случаев - мученической кончины). Могу привести в пример слова

hgr о святых, анафематствовавших друг друга : "оба были правы". Так и тут : для меня очевидно, что все православные христиане, ставшие мучениками за Христа, святые. И также совершенно правильно то, что Церковь Христова прославляет Его святых.

Вспоминаю также спор на одном из форумов, где обсуждалась ситуация с мученической кончиной за Христа неправославных людей (где-то в Азии фанатики-мусульмане зашли в христианский храм и всех, кто отказался выйти, расстреляли из автоматов). Один особо ревнивый товарищ написал "Как могут неправославные быть святыми ?", на что ему ответили : "Как могут святые быть неправославными ?".

Мою позицию по ситуации со св. Феодосием Кавказским, а также с иными "тёмными историями" можно увидеть здесь (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ts&itemid=48991&thread=271455#t271455)

Наша прихожанка, кстати, была там, и ей выразили недовольство что она столько времени простояла и ничего не пожертвовала :-)
Не понимаю, почему Вас это радует и зачем Вы об этом упомянули. :-( Вы предлагаете мне вместе с Вами осудить тех "выразивших недовольство" ? Простите, но делать я этого не буду.

From:

Все же, назовите хоть нескольких.

Примеры, когда "и там и там были" заканчивались взаимным признанием "тех и тех".
Относительно остального -- я, конечно, несколько погорячилась.

From:

Я не историк, а инженер, поэтому не имею обширных знаний, чтобы так вот Вам всё расписать по-полочкам. Архивов разных я не читаю - запоминаю некоторые имена, которые попадаются при чтении полухудожественных книг. Так, например, запомнилось имя исповедника о.Арсения (одноим. книга), упоминавшегося в ней же имя о.Сергия(Мечева). Запомнилось имя монахини Амвросии(Оберучевой) из книги "История одной старушки". Запомнилось имя монахини Вероники(кажется) из книги про остров Анзер. Запомнилось имя священномученика митрополита Серафим(Чичагова). Это то, что мне запомнилось.
Больше информации можно узнать тут (http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newmartyres.html)

From:

Отец Арсений -- это чистой воды выдумка, раскрученная Тихоновским институтом. Я читала первые варианты этой книги еще в рукописях, там все не так. Относительно остального -- я постараюсь разобраться.

From:

Одно из двух - либо ошибаетесь Вы, либо лгут авторы в предисловии (http://www.pravbeseda.org/library/books/arseny.html#_Toc499465086) и послесловии (http://www.pravbeseda.org/library/books/arseny5.html#_Toc502990189). Я склонен считать, что первое. "Всё не так" не обязательно значит выдумку, не так ли ? Между самиздатовскими копиями и 4-м изданием могут быть различия, вызванные улучшением литературного стиля (книга ведь претендует не на роль документа, но на роль литературно обработанных свидетельств), а также появлением новой информации, доселе скрытой. Однако это ни в коей мере не развенчивает реальный подвиг исповедничества о.Арсения.

Ольга, если Вы и с остальным собираетесь разобраться подобным образом, то не трудитесь. То, что Вам кажется очевидным (исходя из той же презумпции виновности), для меня - совершенно не аргумент, лучше не теряйте зря времени.

From: (Anonymous)

+++Благодать в еретических сообществах есть -- выводящая.

Благодать эта настолько же выводящая, насколько вводящая. Все, что откуда-нибудь выводит, обязательно куда-нибудь вводит. То есть в любом христианском сообществе есть, наряду с _отрицательным_, какое-нибудь _положительное_ содержание, например, почитание имени Христова и т. д.

+++Ваш патриарх молится с еретиками, а Гундяев даже участвовал в языческих обрядах. Котляров открыто говорит, что он экуменист. Это ваши епископы.

Все это отдельные глупости, но нет еретического учения, которое было бы отражено в каких-нибудь документах (то есть было в каком-то виде общепринятым) и было бы насаждаемо сверху таким образом, чтобы представляло опасность для православия. А именно это служит критерием отделения согласно 15-му правилу Двукратного собора (см. толкование Вальсамона). То есть нет открытого и массового нарушения канонов. В случае же вашей юрисдикции все наоборот: создавая самочинное сборище, вы открыто и явно попираете все каноны одновременно. Поэтому в первом случае необходимо бороться, пока либо угроза православию не станет явной, либо она не пропадет вовсе. Отказ от борьбы в этом случае -- это предательство православия. Во втором случае необходимо немедленно отделяться. Или говоря иными словами, у больного есть все шансы выздороветь и необходимо бороться за его выздоровление, а труп не оживет никогда, сколько его не реанимируй.

Евгений.

From:

Есть благодать, которая "светит на грешных и праведных", и она везде. А есть благодать таинств. Ваш патриарх говорит, что именно благодать таинств есть у еретиков. "Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах.. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения."

From: (Anonymous)

+++Есть благодать, которая "светит на грешных и праведных", и она везде. А есть благодать таинств. Ваш патриарх говорит, что именно благодать таинств есть у еретиков. "Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах.. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения."

Заметьте, если здесь речь и идет о таинствах, то только о таинстве крещения. Таинства в Церкви совершаются именем Христовым. В христианских сообществах если и не совершается таинство, то остается _образ_ совершения таинства, то есть форма его совершения. Образ всегда содержит энергии первообраза, но не его полноту. В христианских сообществах нет полноты церковной жизни, но остается образ этой полноты и остается в той мере, в какой этот образ не поврежден: ересями и пр. Разумеется, даже если этот образ вовсе не поврежден, никакой полнотой церковной жизни отделившееся от Церкви сообщество не обладает. Это и есть призывающая благодать, она настолько же _призывает_, насколько _прообразует_ Церковь. Разумеется, несмотря на эту благодать, пребывание в таком сообществе ни в коей мере не спасительно. Это только один из возможных вариантов объяснения взаимоотношений Церкви и отделившихся от нее сообществ. В православии нет сложившегося консенсус патрум относительно форм чиноприема и того, что происходит при крещении у еретиков и что затем происходит при приеме в православие.
Евгений.

From:

Нет, конечно же я не предлагал статью "против" людей из РПАЦ. Это бессмысленно - тянуть кого-то куда-то, каждый человек сам отвечает перед Господом за все свои поступки и ошибки, на то нам свобода воли и дана. Лично мне бы очень хотелось прочитать умную и трезвую статью с критикой именно той системы идей, которые РПАЦ выдвигает в качестве своей версии окончательного святоотеческого православия. Да, именно большой и долгий труд, который нужен не для спора "кто кому докажет, что он сам дурак", а именно для выявления настоящей полноты святоотеческого православия, даже если эта полнота и не будет укладываться в примитивные формально-логические определения.
Можете мне написать по e-mail ?

From:

> Вторую статью, извините, читать целиком не буду. Попробуйте представить, если я Вам дам ссылку на статью с обвинениями митр. Валентина в различных грехах - Вы бы, надеюсь, не стали её читать ?

Надо различать грехи и ереси. Про "грехи" я просмотрю, чтобы узнать, что там нового насочинали и откуда ждать следующих бочек. А вот если Вы мне предложите статью про предполоджительные ЕРЕСИ моего епископа, я ее внимательно изучу, потому что именно это важно.

From: