Я тут недавно гликолиз изучал - как из молекулы глюкозы получается молекула АДТ, от которых мышцы работают - так поверьте на слово, кроме Господа Б-га такую химическую реакцию никто не придумает...
А я однажды видел, как с неба прямо в землю молния ударила. Так поверьте на слово, никто кроме Зевса Громовержца такой силищи не имеет, чтобы молниями с неба бить.
Я чуть раньше вам говорил про теорему Л-С и номинализм vs реализьмы - тут похожая ситуация - верующие верят в "Истину". Настоящие атеисты не верят не в конкретную истину, а вообще - в осмысленность рассуждения в этих терминах.
я потом таки с одним из математиков договорил (оказалось, правда, что он не математик, а психолог, но тусуется в математическом клубе постоянно), и мы сошлись на том, что сам вопрос о "смысле жизни" он считает бессмысленным, по причине ненаучности. Я это понял, и констатировал тот факт, что я этим положением вещей неудовлетворен.
Конечно, остается открытым вопрос, почему один удовлетворен, а другой нет. у себя я теоретизирую насчет того, что моя неудовлетворенность может иными атеистами восприниматься как слабость и/или психический дефект
У меня такая теория : поиск смысла жизни запиcан в инстинктах. Не каждому дано пересилить инстинкт, даже если "мозгами понимаешь". Другой вопрос, что вся история науки подсказывает, что совсем необязательно 100% верить современной науке, даже в том, что "вопрос о смысле жизни бессмысленен". Ибо послезавтра могут додуматься до какого-нибудь выхода из положения. Но с другой стороны, то, что хочется найти смысл жизни, еще не повод взять и поверить во что-то недостаточно доказанное. Так что сама по себе неудовлетворенность ни при чем.
/еще не повод взять и поверить во что-то недостаточно доказанное./
Я вообще плохо понимаю, как можно "взять и поверить". На мой взгляд, это не достигается волевыми усилиями. Но можно взять, как-то покопаться в себе и почувствовать: верится тебе в это (хотя это и недостаточно доказано) или как-то не верится. А вот дальше уже можно выбирать: поступать тебе в соответствии с тем, как тебе верится (хотя это и не доказано), или в соответствии только с тем, что ты считаешь доказанным.
Достаточность доказанности - штука в общем индивидуальная. Как и нужда логических/научных доказательствах вообще. Кому-то ведь и откровения бывают, а некоторые вообще не особо верят в науку и логику.
Речь о том, что сама по себе неудовлетворенность отсутствием абсолютной истины в современной научной картине мира еще не повод к вере в какую либо вненаучную истину. Нужно еще, чтоб эта истина казалась достаточно истинной, а она таковой кажется не всем.
***Я вообще плохо понимаю, как можно "взять и поверить". На мой взгляд, это не достигается волевыми усилиями. Но можно взять, как-то покопаться в себе и почувствовать: верится тебе в это (хотя это и недостаточно доказано) или как-то не верится.***
Имхо, подход принципиально порочен. Кстати, имплицитно он и у отца Гамлета обнаружился (опять имхо), в недавней дискуссии о зелёных барабашках с Бетельгейзе.
Но с другой стороны, то, что хочется найти смысл жизни, еще не повод взять и поверить во что-то недостаточно доказанное.
вот видите, а у нас строго наоборот. если оно доказано, то какая ж тут "вера". в верифицируемое не верят, его верифицируют.
Другой вопрос, что вся история науки подсказывает, что совсем необязательно 100% верить современной науке, даже в том, что "вопрос о смысле жизни бессмысленен". Ибо послезавтра могут додуматься до какого-нибудь выхода из положения.
в том и прикол, что если додумаются, то такого смысла нам и даром не надо
это до меня только сейчас дошел смысл знаменитого "верую, ибо абсурдно" =)
"сам вопрос о "смысле жизни" он считает бессмысленным, по причине ненаучности. Я это понял, и констатировал тот факт, что я этим положением вещей неудовлетворен."
Это эмоции собственно и есть. Так что костыли всё-таки эмоциональные... Хотя "онтологические", конечно, красивее звучит :)
метафора костылей указывает на существование и здоровых ног. в отношении эмоциональных костылей такими ногами может являться нормальная человеческая жизнь со всеми приятностями и неприятностями, романтикой, карьерой, семьей и т.п.
а какие "здоровые ноги" Вы можете предложить относительно "онтологии"? боюсь, что тут можно только пытаться убедить меня в том, что ноги мне не нужны =) но не уверен, что это дает повод назвать мою потребность в ногах "чистыми эмоциями"
и мы сошлись на том, что сам вопрос о "смысле жизни" он считает бессмысленным, по причине ненаучности
Это, imho, вряд ли верно. Ответы на такие вопросы сильно зависят от четкого определения. Что до "смысла жизни" - меня он волновал умеренно и я не пытался его решить, но не думаю, что там есть какие-то серьезные проблемы.
Ну и ты же знаешь мою любимую историю на эту тему - воннегутовские "Сирены Титана". Вот как-то так и есть.
Конечно, остается открытым вопрос, почему один удовлетворен, а другой нет
Оно довольно сильно программируется культурно. Потом у некоторых рассасывается "под давлением обстоятельств", у некоторых - нет. Но перестройка привитого воспитанием мышления требуется сильная.
Революционеры, среди прочего, находили смысл жизни, но верующими в Бога не были. Похоже, Ваши оппоненты отождествляли веру и определенный тип религиозности, именно последний отвергали. Им не нравится: БДСМ монотеизма (в частности, слабости и нездоровье - характерный признак людей, которые садо-мазо примут лучше других, то есть это следствие) и концепт истины. Истину христиане воспринимают не по-буддистски, а как вербальную доктрину, низводящую тайну на уровень понимания людей. Что смешно и роднит христианство с позитивистским мировоззрением, обрекая на конкуренцию с последним и уже профессиональную ненависть со стороны этих ученых ( и иных).
тут всё, имхо, наоборот в заданной Вами параллели "атеисты" - это позитивисты. а Гёдель, Сколлем, Патнэм, etc - это именно о невозможности позитивизма как рационального мышления, о его встроенной неполноте и неопределенности. т.е. отказ от, как Вы выражаетесь, "рассуждения в этих терминах", делает само рассуждение не более, а именно менее осмысленным...
Это, всеж таки, чистый минус - означает то, что то, что многие принимали за чистую и дистиллированную "ИСТИНУ" являлось глюками инструмента.
Ну и переформатирует довольно сильно собственную логику - бо "истина/ложь/etc" вне этого инструментария современного смысла не имеют - жестко на него завязаны...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
re: про веру и атеизм...
Date: 2010-01-11 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 03:15 pm (UTC)no subject
re: Так поверьте на слово
Date: 2010-01-11 03:56 pm (UTC)в бога? ... Клянусь, я никому не скажу.
(C)
Re: про веру и атеизм...
Date: 2010-01-11 09:27 pm (UTC)Re: Может, АТФ?
Date: 2010-01-12 10:45 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 03:05 pm (UTC)Конечно, остается открытым вопрос, почему один удовлетворен, а другой нет. у себя я теоретизирую насчет того, что моя неудовлетворенность может иными атеистами восприниматься как слабость и/или психический дефект
no subject
Date: 2010-01-11 03:26 pm (UTC)Другой вопрос, что вся история науки подсказывает, что совсем необязательно 100% верить современной науке, даже в том, что "вопрос о смысле жизни бессмысленен". Ибо послезавтра могут додуматься до какого-нибудь выхода из положения.
Но с другой стороны, то, что хочется найти смысл жизни, еще не повод взять и поверить во что-то недостаточно доказанное. Так что сама по себе неудовлетворенность ни при чем.
no subject
Date: 2010-01-11 03:53 pm (UTC)Я вообще плохо понимаю, как можно "взять и поверить". На мой взгляд, это не достигается волевыми усилиями. Но можно взять, как-то покопаться в себе и почувствовать: верится тебе в это (хотя это и недостаточно доказано) или как-то не верится.
А вот дальше уже можно выбирать: поступать тебе в соответствии с тем, как тебе верится (хотя это и не доказано), или в соответствии только с тем, что ты считаешь доказанным.
no subject
Date: 2010-01-11 04:09 pm (UTC)Речь о том, что сама по себе неудовлетворенность отсутствием абсолютной истины в современной научной картине мира еще не повод к вере в какую либо вненаучную истину. Нужно еще, чтоб эта истина казалась достаточно истинной, а она таковой кажется не всем.
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-11 04:31 pm (UTC)Имхо, подход принципиально порочен. Кстати, имплицитно он и у отца Гамлета обнаружился (опять имхо), в недавней дискуссии о зелёных барабашках с Бетельгейзе.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Опечатка
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:off
From:Re: off
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-11 08:20 pm (UTC)вот видите, а у нас строго наоборот. если оно доказано, то какая ж тут "вера". в верифицируемое не верят, его верифицируют.
Другой вопрос, что вся история науки подсказывает, что совсем необязательно 100% верить современной науке, даже в том, что "вопрос о смысле жизни бессмысленен". Ибо послезавтра могут додуматься до какого-нибудь выхода из положения.
в том и прикол, что если додумаются, то такого смысла нам и даром не надо
это до меня только сейчас дошел смысл знаменитого "верую, ибо абсурдно" =)
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-11 07:43 pm (UTC)Это эмоции собственно и есть. Так что костыли всё-таки эмоциональные... Хотя "онтологические", конечно, красивее звучит :)
no subject
Date: 2010-01-11 08:33 pm (UTC)а какие "здоровые ноги" Вы можете предложить относительно "онтологии"? боюсь, что тут можно только пытаться убедить меня в том, что ноги мне не нужны =) но не уверен, что это дает повод назвать мою потребность в ногах "чистыми эмоциями"
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-11 09:15 pm (UTC)Это, imho, вряд ли верно. Ответы на такие вопросы сильно зависят от четкого определения. Что до "смысла жизни" - меня он волновал умеренно и я не пытался его решить, но не думаю, что там есть какие-то серьезные проблемы.
Ну и ты же знаешь мою любимую историю на эту тему - воннегутовские "Сирены Титана". Вот как-то так и есть.
Конечно, остается открытым вопрос, почему один удовлетворен, а другой нет
Оно довольно сильно программируется культурно. Потом у некоторых рассасывается "под давлением обстоятельств", у некоторых - нет. Но перестройка привитого воспитанием мышления требуется сильная.
no subject
Date: 2010-01-11 09:30 pm (UTC)Похоже, Ваши оппоненты отождествляли веру и определенный тип религиозности, именно последний отвергали. Им не нравится: БДСМ монотеизма (в частности, слабости и нездоровье - характерный признак людей, которые садо-мазо примут лучше других, то есть это следствие) и концепт истины.
Истину христиане воспринимают не по-буддистски, а как вербальную доктрину, низводящую тайну на уровень понимания людей.
Что смешно и роднит христианство с позитивистским мировоззрением, обрекая на конкуренцию с последним и уже профессиональную ненависть со стороны этих ученых ( и иных).
no subject
Date: 2010-01-12 05:54 pm (UTC)простите, не уверен, что понимаю, что это значит )
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-11 03:37 pm (UTC)в заданной Вами параллели "атеисты" - это позитивисты.
а Гёдель, Сколлем, Патнэм, etc - это именно о невозможности позитивизма как рационального мышления, о его встроенной неполноте и неопределенности. т.е. отказ от, как Вы выражаетесь, "рассуждения в этих терминах", делает само рассуждение не более, а именно менее осмысленным...
no subject
Date: 2010-01-11 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 09:28 pm (UTC)Ну и переформатирует довольно сильно собственную логику - бо "истина/ложь/etc" вне этого инструментария современного смысла не имеют - жестко на него завязаны...
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-11 04:53 pm (UTC)