***Я вообще плохо понимаю, как можно "взять и поверить". На мой взгляд, это не достигается волевыми усилиями. Но можно взять, как-то покопаться в себе и почувствовать: верится тебе в это (хотя это и недостаточно доказано) или как-то не верится.***
Имхо, подход принципиально порочен. Кстати, имплицитно он и у отца Гамлета обнаружился (опять имхо), в недавней дискуссии о зелёных барабашках с Бетельгейзе.
Правильный, с моей т.з. – это максимально отрешиться от каких бы то ни было личных предпочтений, от любых рассуждений в стиле «верится – не верится», и обратится за разъяснениями к Богу. А вот каким образом от самокопаний и субъективных ощущений зависит объективная Истина – мне совершенно непонятно.
/Правильный, с моей т.з. – это максимально отрешиться от каких бы то ни было личных предпочтений, от любых рассуждений в стиле «верится – не верится», и обратится за разъяснениями к Богу./
А в каком виде Вы предполагаете ответ?
/А вот каким образом от самокопаний и субъективных ощущений зависит объективная Истина – мне совершенно непонятно./
Предполагается, что эти самые "субъективные ощущения" зависят от объективной Истины. Они и есть этот самый ответ, но только если, конечно, вопрос правильно задается.
***А в каком виде Вы предполагаете ответ?*** Ну, лично у меня он был в виде возникновения определённого рода обстоятельств, в связи с которыми я (ещё не будучи верующим) оказался в храме, а вышел из него - уже верующим.
***Они и есть этот самый ответ, но только если, конечно, вопрос правильно задается. *** Тут принципиальное - "во что МНЕ верится". Например, в вечные адские муки лично мне не верится, и никогда не верилось. Но, я признаю их как истину - потому что не считаю свои субъективные ощущения заслуживающими внимания, а вот учение свв. отцов - наоборот.
/Например, в вечные адские муки лично мне не верится, и никогда не верилось./
Даже само утверждение по вопросу веры звучит странно: не верю, но признаю.
/а вышел из него - уже верующим./
А что такое "верующим"?
/потому что не считаю свои субъективные ощущения заслуживающими внимания/
ИМХО это не верно. Вера это такой орган, который нужно упражнять и развивать (в том числе, и чтением отцов). Этим органом мы и познаем религиозные истины.
***Даже само утверждение по вопросу веры звучит странно: не верю, но признаю.*** Я признаю истинность всего, что полагаю учением Церкви – в т.ч. и вечные муки в аду. Но не потому, что испытываю к тем или иным аспектам учения какие-то чувства, а потому, что верю в необходимость такового признания.
***А что такое "верующим"?*** Получившим веру.
***ИМХО это не верно. Вера это такой орган, который нужно упражнять и развиват*** Про то, что вера – «орган» мысль мне незнакомая. То, что нужно верить правильно – сочетая догматику, канонику и аскетику, полагаю очевидным. То что нужно прислушиваться к своим субъективным ощущениям «верится – не верится» и исходя из них делать какие-то выводы - представляется мне прелестью
Думаю, Вы с Олегом можете быть оба правыми. Дело в том, что Вы тоже основываетесь на своем первичном "внутренем опыте", который Вы не назовете "чувством", или "ощущением", но назовете "уверенностью", или еще как-то. А кто-то назовет "озарением", или "открытием смысла". Но речь вполне может идти об одном и том же. Как ни крутись, невозможно не признать, что в основе веры лежит некоторый первичный внутренний опыт. С другой стороны, я с Вами -- на 100% в отношении к собственным ощущениям. Они -- ложь суть. И доверие им есть прелесть.
Я лично думаю, что первый опыт веры в нас всегда смешан с ложными ощущениями. А очистка происходит через путь реальной жизни, где иллюзии и антомы разрушаются. И отделить истину от лжи можно лишь оглядываясь назад, и выделяя истину среди обломков иллюзий.
+++ лично у меня он был в виде возникновения определённого рода обстоятельств, в связи с которыми я (ещё не будучи верующим) оказался в храме, а вышел из него - уже верующим... У меня один к одному такой же опыт был в общине баптистского проповедника. С которой началось мое христианство. Тогда я был уверен, что Бог открыл мне истину и дал истинную веру. Сейчас вижу, что Бог реально открылся мне в своем промысле, и начал для меня путь веры. Но вовсе не ткнул пальцем и не сказал: "истина здесь". Многому, что для меня было очевидным, и в чем была полная уверенность, предстояло разрушиться. Это оказалось не более, чем продуктом собственных чувств. Ну, и так далее...
Дело в том, что если бы я прислушывался к тому, во что мне верится, а во что нет - православным христианином я бы не стал. Никогда не считал христианство убедительной и вообще симпатичной религией.
Снизойдите, пожалуйста, и посмотрите здесь... http://grgy.livejournal.com/17380.html http://grgy.livejournal.com/17646.html Для Вас и ради Вас написано... :)
вот это, кстати, и мой базовый тезис. я это для себя решил еще раньше, чем выбрал между верой и атеизмом, и это составило фундамент для будущего выбора.
Да, а раз уж Вы в игнатианском сообществе не пишете, спрошу здесь - что за "повторение эволюции Елисаветы Федоровны" относительно прп. Варсонофия Оптинского? Что там с ним не так, какие "известные события"?
Варсанофий получил от нее в подарок часть тиража 3-го изд. "На горах Кавказа" (тираж был издан на деньги ЕФ), после чего раздаривал своим духовным чадам с надписями о душеполезности этой книги.
сразу после издания Послания Синода он стал говорить и даже писать своим духовным чадам записки, что книга "оказалась" неправильной, и чтобы они ее не читали. ЕФ об этом узнала и просто прекратила отношения с Варсанофием.
ее собственный старец своего мнения о книге не менял, разумеется.
Видимо, мы о разном. "Намёк", подводящий человека к необходимости веры, с т.з. любого христианина - практически вся жизнь, как она устроена. Для того, что-бы поверить не абы во что, а в истину - достаточно просить об этом у Бога (можно даже с оговоркой на случай Его несуществования). Но, искренне. А если Вы о некоем случайном попадании в помещение храма - то такое, конечно, бывает не у всех.
Извините, что вмешался. Мне показалось, что Вы имели в виду нечто в духе блаженного Августина, который считал, что в церковь его привели обстоятельства непреодолимой силы. Вы же называете "обстоятельствами" внутренние переживания, это не то.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-01-11 04:31 pm (UTC)Имхо, подход принципиально порочен. Кстати, имплицитно он и у отца Гамлета обнаружился (опять имхо), в недавней дискуссии о зелёных барабашках с Бетельгейзе.
no subject
Date: 2010-01-11 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 04:56 pm (UTC)А вот каким образом от самокопаний и субъективных ощущений зависит объективная Истина – мне совершенно непонятно.
no subject
Date: 2010-01-11 05:21 pm (UTC)А в каком виде Вы предполагаете ответ?
/А вот каким образом от самокопаний и субъективных ощущений зависит объективная Истина – мне совершенно непонятно./
Предполагается, что эти самые "субъективные ощущения" зависят от объективной Истины. Они и есть этот самый ответ, но только если, конечно, вопрос правильно задается.
no subject
Date: 2010-01-11 06:00 pm (UTC)Ну, лично у меня он был в виде возникновения определённого рода обстоятельств, в связи с которыми я (ещё не будучи верующим) оказался в храме, а вышел из него - уже верующим.
***Они и есть этот самый ответ, но только если, конечно, вопрос правильно задается. ***
Тут принципиальное - "во что МНЕ верится".
Например, в вечные адские муки лично мне не верится, и никогда не верилось. Но, я признаю их как истину - потому что не считаю свои субъективные ощущения заслуживающими внимания, а вот учение свв. отцов - наоборот.
no subject
Date: 2010-01-11 06:25 pm (UTC)Даже само утверждение по вопросу веры звучит странно: не верю, но признаю.
/а вышел из него - уже верующим./
А что такое "верующим"?
/потому что не считаю свои субъективные ощущения заслуживающими внимания/
ИМХО это не верно. Вера это такой орган, который нужно упражнять и развивать (в том числе, и чтением отцов). Этим органом мы и познаем религиозные истины.
no subject
Date: 2010-01-11 06:42 pm (UTC)Я признаю истинность всего, что полагаю учением Церкви – в т.ч. и вечные муки в аду. Но не потому, что испытываю к тем или иным аспектам учения какие-то чувства, а потому, что верю в необходимость такового признания.
***А что такое "верующим"?***
Получившим веру.
***ИМХО это не верно. Вера это такой орган, который нужно упражнять и развиват***
Про то, что вера – «орган» мысль мне незнакомая.
То, что нужно верить правильно – сочетая догматику, канонику и аскетику, полагаю очевидным.
То что нужно прислушиваться к своим субъективным ощущениям «верится – не верится» и исходя из них делать какие-то выводы - представляется мне прелестью
no subject
Date: 2010-01-11 07:10 pm (UTC)А к "необходимости такового признания" Вы испытываете какие-то чувства?
/Получившим веру./
А что это?
no subject
Date: 2010-01-11 09:01 pm (UTC)Не знаю, я в себе не копался.
***А что это?***
Что такое вера?
Уверенность в невидимом, как бы в видимом, и уверенность в желаемом и ожидаемом, как в настоящем.
no subject
Date: 2010-01-11 09:36 pm (UTC)Не знаю, я в себе не копался./
А откуда Вы тогда взяли эту "необходимость признания"? Не из законов же физики или Российской Федерации.
/Уверенность/
А "уверенность" что такое?
no subject
Date: 2010-01-11 10:25 pm (UTC)Бог дал.
*** А "уверенность" что такое?***
Осознание информации (в широком смысле) как истины.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-11 10:17 pm (UTC)Дело в том, что Вы тоже основываетесь на своем первичном "внутренем опыте", который Вы не назовете "чувством", или "ощущением", но назовете "уверенностью", или еще как-то. А кто-то назовет "озарением", или "открытием смысла". Но речь вполне может идти об одном и том же.
Как ни крутись, невозможно не признать, что в основе веры лежит некоторый первичный внутренний опыт. С другой стороны, я с Вами -- на 100% в отношении к собственным ощущениям. Они -- ложь суть. И доверие им есть прелесть.
Я лично думаю, что первый опыт веры в нас всегда смешан с ложными ощущениями. А очистка происходит через путь реальной жизни, где иллюзии и антомы разрушаются. И отделить истину от лжи можно лишь оглядываясь назад, и выделяя истину среди обломков иллюзий.
+++ лично у меня он был в виде возникновения определённого рода обстоятельств, в связи с которыми я (ещё не будучи верующим) оказался в храме, а вышел из него - уже верующим...
У меня один к одному такой же опыт был в общине баптистского проповедника. С которой началось мое христианство.
Тогда я был уверен, что Бог открыл мне истину и дал истинную веру.
Сейчас вижу, что Бог реально открылся мне в своем промысле, и начал для меня путь веры. Но вовсе не ткнул пальцем и не сказал: "истина здесь". Многому, что для меня было очевидным, и в чем была полная уверенность, предстояло разрушиться. Это оказалось не более, чем продуктом собственных чувств.
Ну, и так далее...
no subject
Date: 2010-01-11 10:28 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Опечатка
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-13 09:50 am (UTC)А что это? ///
Снизойдите, пожалуйста, и посмотрите здесь...
http://grgy.livejournal.com/17380.html
http://grgy.livejournal.com/17646.html
Для Вас и ради Вас написано... :)
no subject
Date: 2010-01-13 10:25 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-11 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 09:02 pm (UTC)Всех.
no subject
Date: 2010-01-11 10:50 pm (UTC)off
Date: 2010-01-11 11:01 pm (UTC)Re: off
Date: 2010-01-11 11:11 pm (UTC)сразу после издания Послания Синода он стал говорить и даже писать своим духовным чадам записки, что книга "оказалась" неправильной, и чтобы они ее не читали. ЕФ об этом узнала и просто прекратила отношения с Варсанофием.
ее собственный старец своего мнения о книге не менял, разумеется.
no subject
Date: 2010-01-11 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-11 11:34 pm (UTC)не отличается от того, что говорил Ваш оппонент.
no subject
Date: 2010-01-11 11:50 pm (UTC)А если Вы о некоем случайном попадании в помещение храма - то такое, конечно, бывает не у всех.
no subject
Date: 2010-01-12 12:16 am (UTC)