какая у нас имеется практика приема клириков из Киевского патриархата? отношение РПЦЗ времен предательского синода 1990-х я знаю, но оно меня не интересует. интересуют только "осколки".
Сам факт службы по-украински или по-русски - это обновленчество. Я понимаю Ваши симпатии КП, но у меня их нет. НА ЦСЯ там не служит практически никто, все стриженые, службы сокращены как в МП, я не вижу где у них "движение в сторону православия"...
обновленчество -- это не филетизм, с которого Вы начали ))
тут я согласен, что эти языки -- обновленчество. это мой личный аргумент против перехода на них. но канонически этот аргумент ничтожен, т.е. в тех случаях, когда обновленчество ограничивается этой особенностью, нет никаких оснований предъявлять формальные претензии.
насчет "движения в сторону православия" я сужу только по свидетельству А.С., который довольно хорошо знает обстановку на месте и имел возможность общаться с разными группами внутри КП. что в российских приходах КП нет украинского языка -- об этом знаю сам непосредственно.
Да, я периодически досаждаю своему епископу тем, что служиь следует по русски. У меня все больше крепнет убеждение, что переход на русский язык -- единственный вариант сохранить правослвную аскетику. И изгнать уже прочно укоренившуюся чувственную мистику.
Православный образ млитвы подразумевает, что молящийся заключает ум в слова молитвы. Меж тем, ЦСЯ и русский уже настолько граммматически различны, что простой прихожанин без спец. обучения понимать смысл текстов на ЦСЯ не в состоянии. Проверено многочисленными опросами. Времени на это самое спец. обучение у мирянина, как правило, тоже нет. Для него наладить регулярное хождение на службы -- уже подвиг на грани...
В итоге: на службе вместо молитвы по-православному, т. е. заключая ум в слова молитвы, прихожанин слушает малопонятный текст и через размеренное звучание или отдельные ассоциации входит в определенный чувственный настрой и млеет "сердцем". А часто еще считает это "переживанием благодати".
Т. о. наше богослужение насаждает тип молитвы, прямо запрещенный православной аскетикой! Думаю даже, что молитва на непонятном ЦСЯ, по внутреннему переживанию -- это та же самая харизматическая молитва на языках, только менее экспрессивная. Надо ли нам делать из прихожан криптохаризматов? Лучше к настоящим харизматам их отправить -- там веселее.
Отче,не верите мне -- поспрашивайте прихожан, чтоони понимают на службе, и что чувствуют? От продвинутых бабушек. типа Г. Г., до нечастых захожан.
ГГ как раз из тех, кто предпочитает "чувственность" "уму" по жизни. Для заключения ума есть молитва Icусова. Поверьте, что при службе в 2-3-4 часа без навыка келейной внимательной молитвы не поможет и русский язык. Точно также будут дремать на псалмах.
Вообще, как я понимаю,для заключения ума служит любая молитва. Конечно, молитва Iсусова дает навык. Но на богослужении этим навыком следует пользоваться, заключая ум в богослужебные тексты, и "напечатывая" в уме догматические формулы, которые предлагают богослужебные тексты. С текстами же на непонятном языке такая работа невозможна в принципе. В итоге, богослужение превращается в упражнение по возгреванию возвышенных чувств.
тут много можно напридумывать, отчего мы доходим до жизни. Про русский язык на других площадках говорилось много и подробно. Никаких новых возражений я не приведу. Но считаю это покушением на благочестие и предание. А кто покушается на малую часть благочестия, отрицает все.
Думаю, к нынешнему моменту внешний элемент предания (богослужебный язык) вступил в конфликт со смысловым элементом (правилом молитвы).
В этом случае для меня -- предпочтение однозначно второму. На более-менее публичных богослужениях. А для личного подвига и служб в режиме закрытого клуба -- ЦСЯ, греческий, латынь и весь арсенал Предания.
Другими словами -- ЦСЯ был введен в Предание ради народа, понимавшего его. Я думаю, что ради нынешнего народа можно также ввести в Предание русский язык.
увы, далеко не "вполне": раскол Рима из-за Акакия (482--519), раскол папы Вигилия (553-554, с последствиями в Италии лет на 150)... Рим начинал выглядеть оплотом православия только на фоне ересей византийских императоров.
"Келейная внимательная молитва" - это миф. Либо человек на службе молится, потому что ХОЧЕТ МОЛИТЬСЯ, либо нет.
Понимание службы тут вообще не при чём. Можно всё понимать, но стоя на службе думать о бабах и хорошем вине, а можно ничего не понимать, но молиться своими словами.
Не сама по себе миф, а миф, что это - навык. Либо Бог даёт это желание и способность, либо не даёт - это не то, чему можно научиться, как можно научиться, скажем ЦСЯ или церковному уставу.
Соответственно, миф и то, что этот "навык" даёт возможность воспринимать службу.
Молитва - это дар Божий. Либо его Бог даёт, либо не даёт. Если не даёт - отстой тихо службу, совершая положенный движения (как мусульманин на намазе). И спасен будеши.
важные соображения, да. но ответ п_алексея -- это тоже важные соображения.
фактически мы (ИПЦ) встали на путь резкого ограничения полноценного членства в Церкви. совершаем, так сказать, регрессию к доконстантиновым временам. поэтому у нас автоматически (независимо от наших желаний) задирается образовательный ценз.
в условиях выбора между нами и МП к нам сознательно приходят только такие люди, которые уже многое превзошли, и которые готовы "заниматься христианством" не между делом, а в режиме ежедневных тренировок. поэтому, думаю, от перехода на русский мы ничего особо не выиграем.
но это просто мои прикидки, а не эмпирические измерения. готов согласиться, что можно поставить эксперимент.
/В итоге: на службе вместо молитвы по-православному, т. е. заключая ум в слова молитвы, прихожанин слушает малопонятный текст и через размеренное звучание или отдельные ассоциации входит в определенный чувственный настрой и млеет "сердцем"./
Мне тоже в последнее время приходила в голову эта мысль.
если захотите свой приход на русском языке -- пожалуйста. хоть я и буду считать, что это обновленчество. попробуйте экспериментально опровергнуть, имеете право.
Ну так я бы понял, если б речь шла о РПАЦ или любой ИПЦ. Но как сюда относится КП? КП - тоталитарная секта, ибо основана на культе лидера. Ну не удалось Филарету по договорённостям стать патриархом РПЦ в 1990. Вот он и решил хотя бы б на Украине стать монархом-диктатором...
Ну а вообще мне ОЧЕНЬ интересно, кого hgr собирается принимать в РПАЦ из КП? У них-то сознательных прихожан на всю Украину: 2-3 человека, а монахов и того меньше, если не считать само чёрное духовенство.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-06-07 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 04:13 pm (UTC)тут я согласен, что эти языки -- обновленчество. это мой личный аргумент против перехода на них. но канонически этот аргумент ничтожен, т.е. в тех случаях, когда обновленчество ограничивается этой особенностью, нет никаких оснований предъявлять формальные претензии.
насчет "движения в сторону православия" я сужу только по свидетельству А.С., который довольно хорошо знает обстановку на месте и имел возможность общаться с разными группами внутри КП.
что в российских приходах КП нет украинского языка -- об этом знаю сам непосредственно.
no subject
Date: 2009-06-07 05:30 pm (UTC)Ухххххххххххххх!
no subject
Date: 2009-06-07 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 06:41 pm (UTC)У меня все больше крепнет убеждение, что переход на русский язык -- единственный вариант сохранить правослвную аскетику. И изгнать уже прочно укоренившуюся чувственную мистику.
Православный образ млитвы подразумевает, что молящийся заключает ум в слова молитвы. Меж тем, ЦСЯ и русский уже настолько граммматически различны, что простой прихожанин без спец. обучения понимать смысл текстов на ЦСЯ не в состоянии. Проверено многочисленными опросами. Времени на это самое спец. обучение у мирянина, как правило, тоже нет. Для него наладить регулярное хождение на службы -- уже подвиг на грани...
В итоге: на службе вместо молитвы по-православному, т. е. заключая ум в слова молитвы, прихожанин слушает малопонятный текст и через размеренное звучание или отдельные ассоциации входит в определенный чувственный настрой и млеет "сердцем". А часто еще считает это "переживанием благодати".
Т. о. наше богослужение насаждает тип молитвы, прямо запрещенный православной аскетикой!
Думаю даже, что молитва на непонятном ЦСЯ, по внутреннему переживанию -- это та же самая харизматическая молитва на языках, только менее экспрессивная.
Надо ли нам делать из прихожан криптохаризматов? Лучше к настоящим харизматам их отправить -- там веселее.
Отче,не верите мне -- поспрашивайте прихожан, чтоони понимают на службе, и что чувствуют?
От продвинутых бабушек. типа Г. Г., до нечастых захожан.
no subject
Date: 2009-06-07 06:52 pm (UTC)Для заключения ума есть молитва Icусова. Поверьте, что при службе в 2-3-4 часа без навыка келейной внимательной молитвы не поможет и русский язык. Точно также будут дремать на псалмах.
no subject
Date: 2009-06-07 07:02 pm (UTC)Конечно, молитва Iсусова дает навык. Но на богослужении этим навыком следует пользоваться, заключая ум в богослужебные тексты, и "напечатывая" в уме догматические формулы, которые предлагают богослужебные тексты.
С текстами же на непонятном языке такая работа невозможна в принципе. В итоге, богослужение превращается в упражнение по возгреванию возвышенных чувств.
А иначе, с чего ГГ дошла до жизни такой? :))
no subject
Date: 2009-06-07 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 08:48 pm (UTC)В этом случае для меня -- предпочтение однозначно второму.
На более-менее публичных богослужениях.
А для личного подвига и служб в режиме закрытого клуба -- ЦСЯ, греческий, латынь и весь арсенал Предания.
no subject
Date: 2009-06-07 08:52 pm (UTC)Я думаю, что ради нынешнего народа можно также ввести в Предание русский язык.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-07 07:06 pm (UTC)Про католическую чувственную мистику все знают.
А не служба ли на латыни лежала в основе?
no subject
Date: 2009-06-07 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 08:41 pm (UTC)раскол Рима из-за Акакия (482--519), раскол папы Вигилия (553-554, с последствиями в Италии лет на 150)...
Рим начинал выглядеть оплотом православия только на фоне ересей византийских императоров.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-12 03:09 pm (UTC)Понимание службы тут вообще не при чём. Можно всё понимать, но стоя на службе думать о бабах и хорошем вине, а можно ничего не понимать, но молиться своими словами.
no subject
Date: 2009-06-12 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-12 03:40 pm (UTC)Не сама по себе миф, а миф, что это - навык. Либо Бог даёт это желание и способность, либо не даёт - это не то, чему можно научиться, как можно научиться, скажем ЦСЯ или церковному уставу.
Соответственно, миф и то, что этот "навык" даёт возможность воспринимать службу.
Молитва - это дар Божий. Либо его Бог даёт, либо не даёт. Если не даёт - отстой тихо службу, совершая положенный движения (как мусульманин на намазе). И спасен будеши.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-06-07 07:21 pm (UTC)но ответ п_алексея -- это тоже важные соображения.
фактически мы (ИПЦ) встали на путь резкого ограничения полноценного членства в Церкви. совершаем, так сказать, регрессию к доконстантиновым временам. поэтому у нас автоматически (независимо от наших желаний) задирается образовательный ценз.
в условиях выбора между нами и МП к нам сознательно приходят только такие люди, которые уже многое превзошли, и которые готовы "заниматься христианством" не между делом, а в режиме ежедневных тренировок. поэтому, думаю, от перехода на русский мы ничего особо не выиграем.
но это просто мои прикидки, а не эмпирические измерения. готов согласиться, что можно поставить эксперимент.
no subject
Date: 2009-06-07 08:22 pm (UTC)Мне тоже в последнее время приходила в голову эта мысль.
no subject
Date: 2009-06-07 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 06:13 pm (UTC)попробуйте экспериментально опровергнуть, имеете право.
no subject
Date: 2009-06-07 05:41 pm (UTC)А вот я их не понимаю, т.к. они сводятся к следующему: Враги (КП) моих врагов (МП) - мои друзья.
no subject
Date: 2009-06-07 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 06:14 pm (UTC)Ну а вообще мне ОЧЕНЬ интересно, кого hgr собирается принимать в РПАЦ из КП? У них-то сознательных прихожан на всю Украину: 2-3 человека, а монахов и того меньше, если не считать само чёрное духовенство.
Кстати, у меня тут книжечка одна есть: http://www.apologiya.orthodoxy.ru/raskol/drabinko.htm , но лучше всё же посмотреть разок этот фильм: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1834986