De vita contemplativa
Jun. 14th, 2008 12:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrСлово о деятельных добродетелях и о видениях ложных и истинных
Больной шизофренией со слуховыми галлюцинациями продуктивно и систематически плел корзины в лечебно-трудовых мастерских, но галлюцинации даже не ослабевали. Его перевели на разработку торфа, требующую большого напряжения сил при норме выработке здорового человека. Через 1,5 — 2 месяца «голоса» стали слышаться реже. Больной стал другим человеком: оживленным, подвижным, более общительным, заявлял, что чувствует себя прекрасно, «голоса» слышит редко, причем «они стали тихими, еле слышно», а главное — «они говорят исключительно в положительную сторону, чтобы хорошо работалось, быть веселым» и т.д., причем сам больной считает эти положительные сдвиги в свое состоянии результатом именно той «настоящей работы», какой явилась добыча торфа».
Геллерштейн С.Г., Цфасман И.Л. Принципы и методы трудовой терапии психически больных. М., 1964. С. 90.
почерпнуто из духовной беседы старцев.
Больной шизофренией со слуховыми галлюцинациями продуктивно и систематически плел корзины в лечебно-трудовых мастерских, но галлюцинации даже не ослабевали. Его перевели на разработку торфа, требующую большого напряжения сил при норме выработке здорового человека. Через 1,5 — 2 месяца «голоса» стали слышаться реже. Больной стал другим человеком: оживленным, подвижным, более общительным, заявлял, что чувствует себя прекрасно, «голоса» слышит редко, причем «они стали тихими, еле слышно», а главное — «они говорят исключительно в положительную сторону, чтобы хорошо работалось, быть веселым» и т.д., причем сам больной считает эти положительные сдвиги в свое состоянии результатом именно той «настоящей работы», какой явилась добыча торфа».
Геллерштейн С.Г., Цфасман И.Л. Принципы и методы трудовой терапии психически больных. М., 1964. С. 90.
почерпнуто из духовной беседы старцев.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-13 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-13 09:15 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2008-06-13 10:07 pm (UTC)Это понятно. Я не о том.
Как Вы докажете, что у православных - пусть не святых, т.к. мы не знаем доподлинно об их действительной святости, но по кр. мере у многих пустынников, описанных в патериках, - не было "очевидных психических сдвигов, принятых за святость"?
И вообще тут много прикольного. Например, всякие там голоса, светы, демоны. Такое и в Оптиной видели, бывало. Это как, психоз или правда? А вот, где-то я читала, на Валааме и посейчас такое иные видят. Это что? А если все это психоз и/или прелесть, то почему в египетской пустыне была непременно правда? Критерия-то нет. И даже самая истинная вера - не критерий.
no subject
Date: 2008-06-13 10:34 pm (UTC)Опа.
А эта, иконы там, акафисты всякие и так далее – это как?
О чём Вы тогда вообще знаете доподлинно и откуда знаете это?
no subject
Date: 2008-06-13 10:52 pm (UTC)Тока тут возникает вопрос: что есть смирение, страх Божий, сокрушение?..
Понимаете ли, у меня оч. богатый опыт разнообразной "духовной жизни". Я тут вот ниже кое-что написала об этом.
no subject
Date: 2008-06-13 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-13 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-13 10:21 pm (UTC)Но вообще, описанные с восхищением случаи, как человек ушел в монахи, а его родители после этого *умерли с горя*, или как монах не подвижничал - не пил вообще воды и умер за 3 года, иссохнув, - вызывают у меня мысли, от святости весьма далекие. И такого в наших святых писаниях - пруд пруди. А тут ведь даже и голосов еще нет, и вырывания волос на бороде, "чтоб заплакать от боли", а потом претворить это в "духовный плач" (нет, я люблю св. Симеона, ноооо...)
При чем тут только христианство, непонятно. Тем более Бог, обожение "и все остальное".
no subject
Date: 2008-06-13 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-13 10:58 pm (UTC)С молитвенным и мистическим подвигом сложнее, он субъективен, а как раз большая часть православных охов и вздохов в житиях ему и посвящена. Даже чудотворение вполне может быть не заслугой "обоженного", а вызвано верой в его чудотворность у тех, кто ему молится и пр.
no subject
Date: 2008-06-13 11:05 pm (UTC)С др. стороны, утверждения, будто еретики не могут переносить обид и терпеть скорбей, - тоже, по-моему, грубая схематизация. Игнатий Брянчанинов, напр., писал, говоря о том, где действует благодать, а где нет, что вот, посмотрите на еретиков, у них дьявольская гордыня, демонические характеры! Но на что ссылался при этом? - на те самые "свидетельства православных очевидцев", цена коих известна историкам...
no subject
Date: 2008-06-14 09:44 am (UTC)я-то думаю, что внешнего критерия тут нет вообще.
Бога нельзя доказать. следовательно, нельзя доказать ни Церкви, ни обожения (святости).
no subject
Date: 2008-06-15 06:56 am (UTC)Пока нечто еще можно выразить, это все еще "не то".
Собственно, поэтому церковные споры на самом деле тоже "не о том". По большей части - очередной способ социализации.
no subject
Date: 2008-06-20 10:22 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-20 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-13 09:48 pm (UTC)верою ходим, а не вИдением (с)
no subject
Date: 2008-06-13 10:02 pm (UTC)Затем хотя бы, что прежде чем подражать иным подвижникам, неплохо было бы узнать, стоит ли вообще им подражать. А то вместо царствия небесного внутри враз в психушку угодишь. Между прочим, это серьезная проблема. Я где-то у себя недавно писала, что самыми большими жертвами православия становятся именно те, кто принимают православие, так сказать, без задних мыслей - вот как Антоний Великий: услышал в Евангелии "оставь все и следуй за мной" - и пошел. Только он стал А.В., а в наше время становятся шизанутыми или в лучшем случае потерявшими всякую социализацию, а в самом лучшем случае - просто потерявшими драгоценное время. А ведь приемы духовной жизни совершенно ничем не отличаются. (Это на словах можно говорить о "рассуждении" и пр., а на деле - рассуждать мы все горазды, но практически это не отличить. Никак. Так что и выходит, что безопаснее смотреть на все эти подвиги патериковые издали и издали же ими восхищаться.)
А "Бог не вмешивается" - вот в чем еще один самый большой прикол.
no subject
Date: 2008-06-13 10:11 pm (UTC)но никто и не говорил, что будет безопасно.
вот потому и нужен цинический романтизм.
цели ставятся романтические, но их надо реально достигать, а это уже и само по себе цинично.
no subject
Date: 2008-06-13 10:26 pm (UTC)И вообще, есть аскетика, адаптированная под современный мир - "труба пониже" итп. Мы ее типа не принимаем. Но принимать аскетику, как она есть в какой-нибудь "темнице кающихся" (вот еще кстати масса примеров психических сдвигов, нда), - тоже затруднительно. А что тогда делать? Вот и непонятно. И Ваши психологические штудии тоже тут ничего не объяснили. По кр. мере, пока.
no subject
Date: 2008-06-13 10:29 pm (UTC)а мне кажется, таки есть формальные критерии, позволяющие различить "святость с видениями" от психоза с видениями.
Общая идея такая: святые имели видения редко, а в остальное время вели себя безупречно с точки зрения психиатрии, и полностью могли управлять своими состояниями, в том числе переносить психические перегрузки. Иными словами, не было бреда, не было жалоб на то что "моими мыслями кто-то управляет, меня облучают инопланетяне", была способность, в случае тяжелейшего внешнего форс-мажора типа диагноза смертельной болезни, физического избиения и т.п. - сохранять самоообладание, мир душевный, доброту, любовь-агапе ко врагам.
Шизики же, наоборот, не имеют контроля над своей душевной жизнью, не способны переносить удары судьбы без впадения в депрессию, и "голоса" им являются регулярно, причем "мессадж голосов" часто не имеет смысла, в отличии от откровений получаемых святыми.
Разве это можно спутать?
no subject
Date: 2008-06-13 10:33 pm (UTC)И в любом случае речь не об одних видениях и голосах.
no subject
Date: 2008-06-13 10:37 pm (UTC)наблюдается четкое разделение - бОльшая степень контроля относится к успешному аскетическому подвигу, меньшая - к патологии психики. Средний, нормальный человек - как бы посередине, условный ноль на шкале.
контроль за своими душевными состояниями
Date: 2008-06-13 10:47 pm (UTC)Например, у св. Иоанна Кроншатдтского в дневниках видно, как он буквально за каждой мыслью и ощущением своим следил, все записывал, связывал логическими цепями (типа, я объелся пирогом, и после этого от меня отошла благодать, а потом я слезно покаялся, и благодать вернулась, и стало мне хорошо). И все это на каждом шагу, на каждом вздохе.
Так вот что я скажу. Я так когда-то жила (правда, это было в МП еще, и кто-то может сказать, что поэтому эффект был "не тот"; но я все же думаю, что дело не в этом, а в самих приемах) - тоже следила за всем, какое у меня там состояние внутри, спокойное-беспокойное, "просветленное" или наоборот, если вдруг нападало уныние или помрачение - я сразу беспокоилась, думала, ах, почему бы это? а, вот я осудила такого-то... или там объелась сладким. Вот какой грех, надо каяцца немедля. Итп.
И я это считала духовной жизнью. Более того, оч. многие мои знакомые тоже так жили. Искренне совершенно в уверенности, что так и надо (и если почитаешь иные книги, хоть того же И.К. или И. Кассиана, да мало ли еще кого, - то оно так и выходит, что так и надо). Только вот потом получаются из этого таки невротические и закомплексованные и затюканные девицы (смиренные зато, конечно, и все такое...).
Короче, я все это вспоминаю с глубоким ужасом. И уже давным-давно так не живу. И нимало не сожалею о том, что теперь я такая недуховная. Почему-то по внутреннему ощущению мне кажется, что такая недуховность гораздо здоровее. (Хотя, конечно, может, я теперь в прелестной гордыни, кто его знает?..)
Reзюм
Date: 2008-06-14 08:33 am (UTC)Недавно, по результатам оценки вновь открывшихся обстоятельств в деле по проведению IV Вселенского Собора, была произнесена фраза:
В общем, если что и погубило православие – то это догматика
Теперь, по результатам новейших исследований житий и дневников святых, эту фразу считаем необходимым дополнить следующей:
В целом, если что и погубило православие – то это аскетика
Полагаю, если что и способно возродить православие – то это занятия патрологией вкупе с написанием художественных романов о Византии.
Это единственный его, православия, шанс, если он, конечно, есть. ;)
Re: контроль за своими душевными состояниями
Date: 2008-06-14 09:08 am (UTC)а "контроль как результат" можно проиллюстрировать такими простыми бытовыми примерами:
- к вам приходит в гости знакомый и случайно разбивает дорогую вазу. Если вы умеете контролировать свои душевные состояния в том смысле, какой я имел в виду - вы просто вздохнете, разведете руками и скажите - Бог дал, и Бог взял. Человек же, не контроллирующий себя, может и выругаться, и расплакаться (допустим, что ваза была реально дорогая и редкая) ...
- когда вам начинают нагло хамить. Контроль в моем смысле - это способность сохранять самообладание
Вообще, я конечно сам виноват, надо было написать сразу "самообладание" вместо "контроля", тогда не было бы недоразумения
no subject
Date: 2008-06-14 09:30 am (UTC)Св. Силуан Афонский выдвигал один главный критерий правильной духовной жизни - любовь к врагам и обижающим. Но, боюсь, если применить этот критерий к современным православным, то окажется, что православных на свете не осталось.
no subject
Date: 2008-06-14 11:47 am (UTC)рад что вы это признаете, это позволяет продвинуться дальше в разборе ситуации
причем самообладание надо брать не только внешнее, а еще и внутреннее. Внутренне самообраладение - это когда разум может подавить, при необходимости, лень или страх. Пресечь бессмысленный внутренний диалог. Сконцентрировать ум на молитве. Это когда человек можно долго и интенсивно делать нечто обьективное сложное, будь то размышление на математической теоремой или марш-бросок по лесу ночью в дождь с тяжелым рюкзаком....
Вот именно такого "владычества" разума над телом и эмоциями - нет у шизофреников. У них как раз все нооборот - навязчивые идеи сами берут верх, этот поток мыслей, бреда, ассоциаций, эмоций - невозможно остановить.
no subject
Date: 2008-06-15 07:01 am (UTC)Re: контроль за своими душевными состояниями
Date: 2008-06-14 09:11 am (UTC)я их сам не читал, но знаю человека который их читает фанатически, то есть регулярно, много и удовльствием, и вот, этот человек тоже по каждому поводу "сьел пирог, обьелся" устраивает трагедию с последующим слезным покаянием. (только у него вместо пирога - "работаю на фирму, имеющую связи с амер.правительством, след. с пентагоном, след. с антихристом, след, надо слезно каяться")
так что очень было интересно у вас эту ремарку прочесть, про пирог
no subject
Date: 2008-06-14 09:31 am (UTC)Re:
Date: 2008-06-14 10:12 am (UTC)Про наблюдение за собой он очень правильно пишет, без наблюдения никак, просто не надо это применять так, как в примере выше в этой ветке.
И, конечно, при чтении всех близких к нам по времени авторов надо держать в памяти определенный камертон -- "классику" святоотеческого писания. Каждый важен по-своему. Камертон важнее, но и ....
Re:
Date: 2008-06-14 11:38 am (UTC)мне очень не нравится название. не могу переступить себя. Причем я знаю, что "Моя жизнь во Христе" не нужно трактовать как "Беседы о моей святости". Но все равно, название очень неудачное, потому что ложные трактовки как-то слишком напрашиваюются.
Re:
Date: 2008-06-14 11:42 am (UTC)http://syndicated.livejournal.com/otec_ioann/profile
Из сегодняшнего:
"Научись подавлять свои страсти силою имени Господня и своей воли в то время, когда больше всего страдаешь порывом самолюбия, когда готов всех и все разить и ломать".
no subject
Date: 2008-06-14 03:53 pm (UTC)все ж таки я признаю авторитет Церкви над собой
но вот в случае св. Силуана Афонского не надо себя заставлять. Это мой "любимый святой".
no subject
Date: 2008-06-14 04:05 pm (UTC)"И так надобно переводить Библию на русский язык. Сколько миллионов людей лишаются ее богатства из-за того, что она на непонятном славянском языке!
no subject
Date: 2008-06-14 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-14 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-15 07:02 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-15 12:04 pm (UTC)Без перехода на личность разбирающего, а по сути?
(no subject)
From:Re: контроль за своими душевными состояниями
Date: 2008-06-18 05:06 am (UTC)типа я на почту работать не могу пойти, потому что я чтец в Церкви Христовой, а почта принадлежит правительству США, ну и дальше по вашей цепочке :)
no subject
Date: 2008-06-13 09:15 pm (UTC)Ещё больным можно порекомендовать, в составе комплексной терапии, употреблять виски с выраженными торфяными и медицинскими нотами (например, Laphroaig 10 y.o. Cask Strength или Lagavulin 16 y.o.) в количестве 30-40 грамм через 1-2 часа после ужина. (При массе тела более 110 кг. доза может быть повышена до 50 грамм, но не более).
В качестве посуды рекомендуется снифтер из тонкого стекла, объёмом не больше 200 мл., принимать небольшими редкими глотками, ориентировочно в течение 60-90 минут., запивать или закусывать чем-либо - категорически запрещается.
P.S.
Для здоровых людей данная рекомендация подойдёт в качестве профилактической монотерапии психических расстройств (другие виды контактов с торфом использовать не обязательно).
no subject
no subject
Date: 2008-06-13 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-14 10:48 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-14 10:40 am (UTC)мой друг живет тем, что просматривает тендеры и договора, диагностирует будущее с вероятностью до 80%. он ясновидец и слышит голоса со школы. мать его была заведующей психиатрической клиникой, так вот она его проверяла на предмет психо-отклонений и диагностировать в клинике ничего патологического так и не смогли. а голоса так и остались. мать призналась в последствии, что вроде бабка у них такая была.
когда только познакомились, я поначалу подумал, что он возможно малость тронутый, но после того, как подтвердились несколько его предсказаний, понял что не все так просто. кстати о чудесах, недавно в горах он фотографировался и (на фото) возле него проявились какието светящиеся то ли шары то ли пятна (и это электронная фотография). я скептик, мне трудно такие вещи воспринять, но ведь и с фактами не поспоришь. не знаю даже как "пооднозначнее" реагировать.
вообще, думается ложность или истинность видения не принципиальны, если (как минимум) жить никому не мешают.