догматика: современные проблемы

[hgr]

некоторые считают, что сейчас в догматике нет проблем, кроме экуменизма.
а я считаю, что экуменизм -- это вообще не проблема, а лишь естественное следствие запущенности иных, коренных проблем, т.е. симптом болезни, а не она сама.
сама болезнь -- это именно нерешенные наши базовые догматические проблемы.
конечно, догматические проблемы -- на то и догматические, чтобы быть решенными (у всех у них решения есть), но беда в том, что народ наш церковный этих решений не знает. к сожалению, это общая беда "мирового православия" и ИПЦ.
из-за этого все наше православие (если оно у кого-то есть вообще -- оно есть только в ИПЦ) -- на трухлявом фундаменте.

поэтому в своих "учебниках" я всегда старался касаться таких проблем, по принципу не более 1 на учебник. поэтому же за каждый "учебник" я получал обвинения в очередной ереси -- не только от разных злонамеренных идиотов, но и от людей вполне искренних, но глубоко уязвленных в каких-то своих фундаментальных жизненных основаниях.

1. в "Мейендорфе" -- имяславие. для некоторых -- слишком сильный удар по мифу о мнимой догматической чистоте дореволюционной церковной администрации и Антония Храповицкого,

2. в "Призвании Авраама" -- учение о девстве и о монашестве как "Новом Завете" (хотя я формулировал точно по Антонию Великому и др. отцам). -- удар по фундаментальному для церковных активистов всех юрисдикций представлению, будто можно жить "общечеловеческими ценностями" и искать "простого человеческого счастья", а при этом отстаивать церковную правду,

3. в "Истории византийской философии" -- несколько страниц о "догреческом" периоде христианского богословия. казалось бы, простая мысль, которую вполне смог понять непредвзятый читатель, -- ан нет. кажется, нет ничего сложного, чтобы понять, что Мессия мог быть принят только в том случае, если Его приход соответствовал богословскому учению о том, каким будет Он сам и Его пришествие. должно быть "сначала богословие о Мессии, а потом Мессия", а не наоборот. на этом постоянный акцент во всем НЗ. но нет, не все слышат. если привыкнуть смотреть на церковную историю со стороны, как на некое новообразование внутри позднеантичной культуры, то, конечно, будет видно совсем другое. плюс -- множество культурных барьеров к принятию номинальными христианами веры в Ветхий Завет и ВЗную Церковь. откровеннее всего написал Гарнак, особенно в своей поздней книге "Маркион" (1921), к которой непосредственно восходит богословие официальной лютеранской церкви Германии времен фашизма. сейчас так писать неудобно, особенно не-протестантам, но суть не меняется. в Маркиона можно "верить внутри".

а я всего лишь сказал то, о чем постоянно писали все святые отцы: христианское богословие отличается от предхристианского -- никак. отличается -- вовсе не богословие, а только констатация факта: Мессия уже пришел. (и это дохристианское богословие, языком которого продолжает пользоваться НЗ, отличалось тем, что не использовало язык греческой философии, но целиком выражало себя на языке иудейского литургического символизма -- как исключительно на этом языке выражает себя богословие Евангелий, что особенно заметно в самом главном событии -- жертвоприношении Христа; но также и в Преображении, и в словах о хлебе небесном...).

конечно, думать, будто язык литургического символизма менее четкий, чем язык греческой философии, -- это грубая ошибка. в действительности дело обстоит с точностью до наоборот. именно поэтому язык иудейского литургического символизма остался в христианском богословии навсегда, хотя патрологи его понимают из рук вон плохо. об этом специально -- т.3 Скриниума, который появится, инша Алла, скоро.

4. "Москва и Киев" -- "реальная екклисиология" (выражение, аналогичное Realpolitik). надеюсь, что заденет "кого надо" и сутью, и конкретными выводами ))
издание ожидается в феврале-марте (т.е., читай, в марте-апреле).

Comments

[benev.livejournal.com]

все это хорошо, но вопрос Эрайгниса был о факте: какие именно тексты в МЗ литературе подтверждают учение о Мессие=Сын Б.=Бог. И какие о "многосубъектном" (хотя бы двух-субъектном) Боге. Вы сразу переходите к богословию, а обвинение, которое Вам предъявляют, состоит в том, что Ваше богословие вы подтверждаете искаженными фактами. Причем искаженных "под" это богословие. Правильно было бы ответить на этот вопрос. Или показать, что он некорректен.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Сей товарищ, по-моему, просто дилетант. Ему, напр., там Вера предлагает почитать те или иные статьи или монографии, а он отвечает, что ему "некогда" и он не может читать монографии, т.к. "работы много"; дайте, мол, цитатку. Такое впечатление, что он сам прочел парочку книжек, дернула там и сям цитаты и теперь решил "опровергнуть". Опять метод г-на Троицкого.
Особенно смешно выглядит обвинение, что о.Гр. не читал современной литературы. Это просто надо вообще не иметь никакого представления о работах о.Гр., чтобы такое заявлять.

И вообще, если "некогда" читать соответствующие книжки, так и не лез бы в такие дискуссии. Я вообще не понимаю, зачем Вы там взялись с ним спорить, да еще какие-то "секреты про Тантлевского" открывать, каковые секреты Вы сами же и выдумали. Сумасшедший дом какой-то.

[benev.livejournal.com]

нет, так не пойдет. Т.е. такой способ полемики. Эрайгнис указал на конкретное разночтение в переводе (и понимании) конкретного места. Ответом ему должно быть для начала авторитетное указание на то, что кто-то (кроме Амусина и Тантлевского) всерьез так понимает это место. Вот и все. Потом будем предаваться возвышенному. Тантлевского я привел как гипотезу. Почем я знаю, что о.Гр. из него взять не мог. Да это и начение не имеет. Они абсолютно одинаково понимают это пререкаемое место. Теперь вопрос: кто из серьезных ученых его так понимает. И воторой - более общий: какие места в МЗ лит-ре указывают на "многосбъектность" Бога и на то, что Сын Б. будет Бог и человек. Все. Нужно всего-то пару ссылок. Я не вижу повод для того, чтобы нервничать. Если ссылок нет - то вижу.

[hgr.livejournal.com]

в отличие от Вас, я затрудняюсь беседовать с перевозбужденными малолетками.

вообще говоря, это большая (и даже огромная), сложная и дискуссионная тема. основные авторы -- Hurtado, Fossum и (для меня; но это тоже дискуссионно) Caragounis.

если кого-то написанное мною в каком бы то ни было смысле слова зацепило, то дальше он может следовать указанной мною литературе для дальнейшего чтения. мне было достаточно констатировать, с какими примерно современными авторами солидаризуюсь я.

[benev.livejournal.com]

"беседовать" Вас как раз и не просили. Возраст Эрайгниса не вем. Но считайте, что Вы отвечаете Данувию, он поддержал этот выпад, сочтя его научно корректным. А Данувий вполне себе ученый муж. Вопрос исключительно об одном единственном месте. Впрочем, я умолкаю - не хотите отвечать, не заставишь. Единственно что я бы считал важным отметить, что Вы как ученый, мне кажется, должны были отметить, что по этому поводу (т.е. о "богословии" межзаветного периода) существует несколько основных школ и течений - в его понимании. И что Вы придерживаетесь вот такой школы. Но есть и другие, с котор. вы не согласны. Вот и все. Я понимаю, что это могло бы угрожать росту текста, но по вопросам, новым для "широкого" читателя, т.е. напр., такому - это было бы весьма уместно. И в будущем издании нужно это учесть. Если конечно вы не расцениваете вашу книгу как катехизис.

[d-igor-po.livejournal.com]

Верстаю книжку по психологии.
Там предлагается такое упражнение:
---------------
потренируйтесь в создании других примеров:
-- Я испытываю праведный гнев; ты раздражен; он делает много шума из ничего.
-- Я еще раз обдумал свое решение; ты передумал; он изменил данному слову.
-- Я нечаянно ошибся; ты исказил факты; он — отъявленный лжец.
------------------

Как-то это ассоциируется с настящей дискуссией (ничего о правоте сторон)...

[palama.livejournal.com]

По поводу "ИВФ", как раз эти несколько страниц очень понравились. Я на это смотрю с точки зрения истории церковного искусства - там те же процессы проходили. Не зря Аверинцев назвал образы Дура-Европос и Фаюма - "иконами до иконы". Когда входишь в подземные гипогеи Пальмиры - то понимаешь что погребальное и сакральное искусство рубежа эпох в Сирии и отчасти Египта, нашло то удивительное сочетание символа и образа, что стоило немного изменить направление и цель этого искусства, оставив пластический и знаковый язык, и появилась икона. Не сразу конечно, но благодатная почва Сирии дала очень много:))

[hgr.livejournal.com]

конечно, и икона -- появилась в ВЗные времена. есть книжка Prigent о иудейской религиозной изографии.

[hgr.livejournal.com]

или я перепутал автора? что-то на P.

[kleymionov.livejournal.com]

По-моему то, что христианство - это самый и единственно правильный иудаизм, должно быть каждому ежу понятно. Собственно чё евреи тогда Христа распинали, если Он на их лавочку не посягает? В таком ключе только ru_gnostik может быть, а не христианство.

[hgr.livejournal.com]

вот именно

[(Anonymous)]

Да хорошая ИВФ книжка! И особенно приятно, что она появилась в среде ИПЦ. Это "чистапереулкинских" богословов и злит. Пусть мпшные собаки брешут - караван должен идти вперед!

[benev.livejournal.com]

+++конечно, думать, будто язык литургического символизма менее четкий, чем язык греческой философии, -- это грубая ошибка.

мы говорим не вообще о языке "литургического символизма", а о языке МЗ лит-ры. Что этот язык "четкий" - доказать можно одним образом, четко обозначив контекстуальные границы употребляемых в нем единиц. В догматике, как Вы сами объясняли, каждая формула заострена против известной ереси. Именно этот контекст создает контекстуаьные границы употреблямых терминов. Показать, что в МЗ лит-ре, в частности, в кумранских текстах, такие же четкие границы в использовании семантич. единиц - если вы это сможете и обозначите эти границы - то будем Вам рукоплескать до скончания (своего) века.

[hgr.livejournal.com]

о полемике в МЗной литературе прочитайте любую книгу на тему Кумрана или любого псевдоэпиграфа. это азы.
проблема в том, что мы обычно не знаем, кто были те конкретные движения, которые пользовались тем или иным символизмом.

можете прочитать начальный раздел моей рец. на Орлова в Скр-2.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Отче, вы мечтали, чтоб государство взяло под контроль РПЦ, ваши мечты сбываются.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1039327.html

Вот только симфония будет достигнута в т.ч. и ценой вашей головы.

[hgr.livejournal.com]

это пишут деятели "десятого эшелона", но они показывают верное направление мысли.
государство должно заботиться о церкви -- важном механизме профилактики мыслепреступлений.
просто статья написана не теми, кто будет заботиться, а теми, о ком будут заботиться.

Наивный вопрос профана

[ermite-17.livejournal.com]

Святоотеческая методология подразумевает, что церковная догматика существовала всегда в нынешнем виде от Адама и Евы, от Моисея в крайнем случае, а последующие откровения были только напоминаниями и более пространными истолкованиями уже известного. Эта методология «заточена» под полемику с иудеями и еретиками, поскольку в этой полемике признать что-либо нововведением было равносильно тому, чтобы признать это заблуждением. Каким образом этот принцип можно согласовать с научной методологией и с корректной научной полемикой, которая со средневековой полемикой не имеет ничего общего, кроме названия?

Re: Наивный вопрос профана

[hgr.livejournal.com]

от Адама, разумеется, а не от Моисея.
согласовывать в полном объеме не обязательно, т.к. некоторые периоды (напр., близкие к Адаму) заведомо не верифицируемы.
но эпоха пришествия Мессии верифицируема никак не менее, чем это вообще возможно в науках об истории идей. тут вопрос сводится к тому, насколько точно мы сумеем выделить в дохристианской иудейской среде такое религиозное движение, в котором богословие в точности соответствует НЗ. естественно, что при пещерном знании иудейской религиозности еще в первой половине 20 века даже сама постановка подобной задачи казалось нелепой, и в науке прижился имплицитный маркионизм. в русских духовных академиях все профессора-библеисты были по своей личной вере лютеранами, т.е. тоже маркионитами (не только Павский, но и все вообще).
начиная с Бартельми, Жобер и Даниэлу такая задача была поставлена. это 1950-е. в 1980-е она превратилась в мэйнстримное направление исследований. а благодаря моей ВИФ я с удивлением узнал, что для нашей околоцерковной тусовки это всё свежо и ново. -- вот что значит напечатать что-то на русском языке и для народа (Mémorial Annie Jaubert в Христ. Востоке, т.4 (2002), изд. 2005 прошел незамеченным, хотя там было куда круче -- но не по-русски).

Answer hgr

[olgaw.livejournal.com]

Ай нет, болезнь совсем не в том, что церковный народ не знает, как в церкви решались догматические проблемы
А в том, что со времени их решения, в связи с дальнейшим изменением творения, возникли новые проблемы, богословского осмысления которых в церкви пока что вообще не существует

Re: Answer hgr

[hgr.livejournal.com]

так я и перечислил новые догматические проблемы.

[vyonder.livejournal.com]

О. Григорий, а в среде других народов (не евреев) возможно ли обнаружить "богословие о Мессии", предшествующее приходу Господа? Существовали ли "заветы" язычников, на которых могла опираться апостольская миссия?

[hgr.livejournal.com]

может, что-то совсем уже отдаленное было, я просто не знаю. но с иудеями -- там не параллели, а чиста канкретна.

[vladmoss.livejournal.com]

Говорят, что у келтов язычников в Британских островах было предание, что у солнца есть сын, и что сын когда-то придет на землю. Христианские миссионеры использовали это предание, говорили, что действительно у Солнца Правды есть Сын, Иисус Христос, и Он уже пришел на землю. Из-за этого келтский крест изображается с кругом, символом солнца. Не знаю, имеет ли эта история историчекого основания...

[everard-took.livejournal.com]

Спасибо!

Вы ответили на старый вопрос, что меня интересовал довольно давно - "зачем христианству ВЗ, если ВЗ узконационален, а христианство имеет вселенский характер?"

Кстати, про Лютера не знаю, но английские протестанты были, если можно сказать, фанаты ВЗ. С отказом Англии от католичества там пошла мода на ВЗшные имена, сохранилась и у англоязычных и поныне - Сол/Сэмюэл/Бенджамен/Эбрахам/Джейкоб/Рэчел и так далее. Я просто вспомнил несколько ВЗшных имен прямо по ходу текста ВЗ (из двух конкретных мест), и - все они оказались широко популярными в англоязычном мире.

Очень уважал ВЗ и Оливер Кромвель.

Более того. Цивилизация сильнейшей на данный момент страны мира создавалась именно уважавшими ВЗ протестантами. Есть некая параллель между приходом Моисея с народом в Землю Обетованную и американскими пионерами. В некоем смысле вся территория США есть "Новый Иерусалим".

Американскую национальную идею и называют иногда - "иудеопротестантство". Не зря там никогда - кроме очень краткого периода "охоты на ведьм" Трумэна/Маккарти (шутка ли! секрет атомной бомбы утек!) - не было антисемитизма.

Впрочем, поверю, что как раз Лютер и лютеране - маркиониты и ВЗ не почитают.

[hgr.livejournal.com]

да, как-то так ))