догматика: современные проблемы

[hgr]

некоторые считают, что сейчас в догматике нет проблем, кроме экуменизма.
а я считаю, что экуменизм -- это вообще не проблема, а лишь естественное следствие запущенности иных, коренных проблем, т.е. симптом болезни, а не она сама.
сама болезнь -- это именно нерешенные наши базовые догматические проблемы.
конечно, догматические проблемы -- на то и догматические, чтобы быть решенными (у всех у них решения есть), но беда в том, что народ наш церковный этих решений не знает. к сожалению, это общая беда "мирового православия" и ИПЦ.
из-за этого все наше православие (если оно у кого-то есть вообще -- оно есть только в ИПЦ) -- на трухлявом фундаменте.

поэтому в своих "учебниках" я всегда старался касаться таких проблем, по принципу не более 1 на учебник. поэтому же за каждый "учебник" я получал обвинения в очередной ереси -- не только от разных злонамеренных идиотов, но и от людей вполне искренних, но глубоко уязвленных в каких-то своих фундаментальных жизненных основаниях.

1. в "Мейендорфе" -- имяславие. для некоторых -- слишком сильный удар по мифу о мнимой догматической чистоте дореволюционной церковной администрации и Антония Храповицкого,

2. в "Призвании Авраама" -- учение о девстве и о монашестве как "Новом Завете" (хотя я формулировал точно по Антонию Великому и др. отцам). -- удар по фундаментальному для церковных активистов всех юрисдикций представлению, будто можно жить "общечеловеческими ценностями" и искать "простого человеческого счастья", а при этом отстаивать церковную правду,

3. в "Истории византийской философии" -- несколько страниц о "догреческом" периоде христианского богословия. казалось бы, простая мысль, которую вполне смог понять непредвзятый читатель, -- ан нет. кажется, нет ничего сложного, чтобы понять, что Мессия мог быть принят только в том случае, если Его приход соответствовал богословскому учению о том, каким будет Он сам и Его пришествие. должно быть "сначала богословие о Мессии, а потом Мессия", а не наоборот. на этом постоянный акцент во всем НЗ. но нет, не все слышат. если привыкнуть смотреть на церковную историю со стороны, как на некое новообразование внутри позднеантичной культуры, то, конечно, будет видно совсем другое. плюс -- множество культурных барьеров к принятию номинальными христианами веры в Ветхий Завет и ВЗную Церковь. откровеннее всего написал Гарнак, особенно в своей поздней книге "Маркион" (1921), к которой непосредственно восходит богословие официальной лютеранской церкви Германии времен фашизма. сейчас так писать неудобно, особенно не-протестантам, но суть не меняется. в Маркиона можно "верить внутри".

а я всего лишь сказал то, о чем постоянно писали все святые отцы: христианское богословие отличается от предхристианского -- никак. отличается -- вовсе не богословие, а только констатация факта: Мессия уже пришел. (и это дохристианское богословие, языком которого продолжает пользоваться НЗ, отличалось тем, что не использовало язык греческой философии, но целиком выражало себя на языке иудейского литургического символизма -- как исключительно на этом языке выражает себя богословие Евангелий, что особенно заметно в самом главном событии -- жертвоприношении Христа; но также и в Преображении, и в словах о хлебе небесном...).

конечно, думать, будто язык литургического символизма менее четкий, чем язык греческой философии, -- это грубая ошибка. в действительности дело обстоит с точностью до наоборот. именно поэтому язык иудейского литургического символизма остался в христианском богословии навсегда, хотя патрологи его понимают из рук вон плохо. об этом специально -- т.3 Скриниума, который появится, инша Алла, скоро.

4. "Москва и Киев" -- "реальная екклисиология" (выражение, аналогичное Realpolitik). надеюсь, что заденет "кого надо" и сутью, и конкретными выводами ))
издание ожидается в феврале-марте (т.е., читай, в марте-апреле).

Comments

[benev.livejournal.com]

все это хорошо, но вопрос Эрайгниса был о факте: какие именно тексты в МЗ литературе подтверждают учение о Мессие=Сын Б.=Бог. И какие о "многосубъектном" (хотя бы двух-субъектном) Боге. Вы сразу переходите к богословию, а обвинение, которое Вам предъявляют, состоит в том, что Ваше богословие вы подтверждаете искаженными фактами. Причем искаженных "под" это богословие. Правильно было бы ответить на этот вопрос. Или показать, что он некорректен.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Сей товарищ, по-моему, просто дилетант. Ему, напр., там Вера предлагает почитать те или иные статьи или монографии, а он отвечает, что ему "некогда" и он не может читать монографии, т.к. "работы много"; дайте, мол, цитатку. Такое впечатление, что он сам прочел парочку книжек, дернула там и сям цитаты и теперь решил "опровергнуть". Опять метод г-на Троицкого.
Особенно смешно выглядит обвинение, что о.Гр. не читал современной литературы. Это просто надо вообще не иметь никакого представления о работах о.Гр., чтобы такое заявлять.

И вообще, если "некогда" читать соответствующие книжки, так и не лез бы в такие дискуссии. Я вообще не понимаю, зачем Вы там взялись с ним спорить, да еще какие-то "секреты про Тантлевского" открывать, каковые секреты Вы сами же и выдумали. Сумасшедший дом какой-то.

[benev.livejournal.com]

нет, так не пойдет. Т.е. такой способ полемики. Эрайгнис указал на конкретное разночтение в переводе (и понимании) конкретного места. Ответом ему должно быть для начала авторитетное указание на то, что кто-то (кроме Амусина и Тантлевского) всерьез так понимает это место. Вот и все. Потом будем предаваться возвышенному. Тантлевского я привел как гипотезу. Почем я знаю, что о.Гр. из него взять не мог. Да это и начение не имеет. Они абсолютно одинаково понимают это пререкаемое место. Теперь вопрос: кто из серьезных ученых его так понимает. И воторой - более общий: какие места в МЗ лит-ре указывают на "многосбъектность" Бога и на то, что Сын Б. будет Бог и человек. Все. Нужно всего-то пару ссылок. Я не вижу повод для того, чтобы нервничать. Если ссылок нет - то вижу.

[hgr.livejournal.com]

в отличие от Вас, я затрудняюсь беседовать с перевозбужденными малолетками.

вообще говоря, это большая (и даже огромная), сложная и дискуссионная тема. основные авторы -- Hurtado, Fossum и (для меня; но это тоже дискуссионно) Caragounis.

если кого-то написанное мною в каком бы то ни было смысле слова зацепило, то дальше он может следовать указанной мною литературе для дальнейшего чтения. мне было достаточно констатировать, с какими примерно современными авторами солидаризуюсь я.

[hgr.livejournal.com]

о статье Тантлевского знаю только из Вашей ссылки.

Вы тоже думаете, что наука развивается последовательно, и если Фицмейер такой авторитетный ученый, что его толкование принимает даже Гарсиа Мартинес, то все старые толкования отменились. а это не совсем так и даже совсем не так. во многих случаях (и особенно для МЗной эпохи) существует спектр возможностей. одна из проблем -- что у нас нет репрезентативного контекста для кумранского (и вообще МЗного) арамейского. на сайте Slavonic Pseudepigrapha вывешена моя еще не опубликованная, но сданная в печать статья про один такой случай (Propitiatorium in the Apocalypse of Abraham). поэтому возможность толкования 4QmessAr в том смысле, что Мессия -- "порождение" Бога, букв., то, чем Бог "разродился", -- совершенно нормально.

и уж кстати про Апок. Авраама -- вот Вам пример "многосубъектности": там действует персонифицированное Имя Божие (т.е. отдельный субъект). сама по себе эта "многосубъектность" вообще давно уже (более 20 лет) не является вопросом. вопросы существуют только по отдельным текстам, напр., по кн. Даниила.

[benev.livejournal.com]

"беседовать" Вас как раз и не просили. Возраст Эрайгниса не вем. Но считайте, что Вы отвечаете Данувию, он поддержал этот выпад, сочтя его научно корректным. А Данувий вполне себе ученый муж. Вопрос исключительно об одном единственном месте. Впрочем, я умолкаю - не хотите отвечать, не заставишь. Единственно что я бы считал важным отметить, что Вы как ученый, мне кажется, должны были отметить, что по этому поводу (т.е. о "богословии" межзаветного периода) существует несколько основных школ и течений - в его понимании. И что Вы придерживаетесь вот такой школы. Но есть и другие, с котор. вы не согласны. Вот и все. Я понимаю, что это могло бы угрожать росту текста, но по вопросам, новым для "широкого" читателя, т.е. напр., такому - это было бы весьма уместно. И в будущем издании нужно это учесть. Если конечно вы не расцениваете вашу книгу как катехизис.

[hgr.livejournal.com]

там эти предостережения сделаны.
если же речь идет о каких-то очень конкретных гипотезах, то Вы должны сами понимать из логики, что одна гипотеза не может отменить другую. гипотезы отменяются только тогда, когда их удается фальсифицировать. Фицмейер предлагает гипотезу, ее принимают многие. но старую он фальсфицировать не смог, т.к. его ссылки на значения арамейских слов аппелируют отнюдь не к полному словарю арамейского языка МЗного периода, а к гораздо более позднему еврейскому арамейскому, а именование мессианской фигуры Ноем вообще ничего не доказывает (Фицмейер как филолог старой школы этого не понимал, а сейчас мы знаем, что едва ли не все значимые ВЗные имена становились мессианскими).

счас специально залез в пер. Гарсиа Мартинеса (4Q534 = 4QNoah ar): Because he is the elect of God, his birth and the spirit of his breath (p. 1071). от Фицмейера тут атрибуция всего текста "Книге Ноя" (против чего и я ничего -- не имею), но разбивка на предложения -- именно "моя". этот перевод является наиболее мейнстримным из всех, какие можно вообразить.

но перевод Гезы Вермеша следует идеям Фицмейера: (...) for he is the Elect of God. His birth and the breath of his spirit (дальше лакуна).

--------
Данувиусу я на эти темы тоже отвечать не хочу. пусть он сначала просохнет, а сейчас это все ему вредно и лишнее беспокойство.

[danuvius.livejournal.com]

Как видите, налицо все поводы не только для нервничания, но и для нервного кризиса. Хгр, как обычно, когда садится в лужу, конкретно не отвечает, а все лабуду какую-то пишет, чтобы дискуссию увести в сторону или свести на нет, сделав вид, что все окей, вы все дураки, я один умный (только вот в случае с природой или ипостасью не получилось, когда не удержался и ответил, -- увы, слишком уж очевидная дурь и вранье при приписывании цитате прямо противоположного смысла, -- так про это предпочитают "скромно" не вспоминать). Типичный гуру, изречения которого вне критики. Это именно "вера в Лурье" (только "пророк" рядится под "ученого"). Я больше писать не буду по всем данным темам, надеюсь, для нормальных читателей (а не зомбированных) кое-что прояснилось. Надеюсь, что и Вы, хотя бы потихоньку, пересмотрите свое отношение к Лурье и будете читать святых отцов не сквозь его очки (а желательно, вообще без очков). Бирр тоже кажется не потерявшим до конца здравый смысл и трезвость суждений. Дамочки, похоже, безнадежны. Впрочем, я не врач, чтобы ставить диагнозы. Все, до свидания.

[d-igor-po.livejournal.com]

Верстаю книжку по психологии.
Там предлагается такое упражнение:
---------------
потренируйтесь в создании других примеров:
-- Я испытываю праведный гнев; ты раздражен; он делает много шума из ничего.
-- Я еще раз обдумал свое решение; ты передумал; он изменил данному слову.
-- Я нечаянно ошибся; ты исказил факты; он — отъявленный лжец.
------------------

Как-то это ассоциируется с настящей дискуссией (ничего о правоте сторон)...

[kassia-tatiana.livejournal.com]

--кстати про Апок. Авраама -- вот Вам пример "многосубъектности": там действует персонифицированное Имя Божие --

о, а где про это можно почитать?

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Зачем ему вообще отвечать? Отвечать надо серьезным критикам, а не всем критикам подряд. А сей критик заведомо объявил о своей несерьезности, т.к. не ограничился указанием на разночтения какие-то или разнопонимания, а начал говорить о "ереси", о том, что могли и что не могли знать о Мессии вз-пророки - причем говорить откровенно неправославный бред; зачем вообще с ним было продолжать дискуссию?

А что до того, что на него сослался Д., так Вы разве не видите, что Д. сейчас в таком состоянии, что сошлется едва ли ни на что угодно, лишь бы очередной раз пнуть ИВФ?

Что такое "предаваться возвышенному", я не знаю.

Кто тут "нервничает", тоже не знаю. По кр. мере, не я.

Если Вы хотели получить ответ от о.Гр., то Вы и должны были спросить у о.Гр. Вот Вы тут это сделали, и он Вам ответил. Вместо этого Вы развели у Д. какие-то дискуссии о Тантлевском, а потом сказали, что типа Вы не знаете, что имел в виду о.Гр., поэтому надо ждать его ответа. Если Вы не знаете, тогда нечего было и строить глупые гипотезы и давать пищу для лишних ложных обвинений, которые эти субъекты более чем охотно подхватили. А если Вы ждали, что о.Гр. будет там отвечать этому "библеисту", то это еще одна ошибка; мне с самого начала было ясно, что этому товарищу он отвечать не будет.

[benev.livejournal.com]

+++и уж кстати про Апок. Авраама -- вот Вам пример "многосубъектности": там действует персонифицированное Имя Божие (т.е. отдельный субъект).

вот это как раз пример, который стОит обсудить. Вы вот говорите, что в МЗ лит-ре были отчетливые концепции. Но что, собственно, здесь "отчетливого"? Вы можете сказать определенного, каком смысле говорится об имени Б.? Точно ли в смысле Ипостаси, или же в смысле энергии (переводя на наш язык). И если в смысле ипостаси, то в каком отношении ее "божественность", буде таковая есть, к Божественности Бога? Я профан во всем этом, но могу сказать, что сам факт различных, противоречивых мнений на этот счет говорит о высокой степени неопределенности в этих вещах. Т.е. само понятие "многобъектности" Бога весьма условно. Как рабочая схема это очень неплохое и удобное понятие, но оно описывает именно мифопоэтический мир МЗ лит-ры, а не ясные концепции. Вы в своих высказаываниях обо всем этом в ИВФ просто перегнули с отчетливостью. И пример спора с Эрайгнисом показал, что не так там все уж отчетливо.

[hgr.livejournal.com]

Hurtado.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Там у Вас вроде бы сказано, что в настоящее время далеко в этих вопросах от научного консенсуса; но м.б. надо как-то внятнее это проговорить. Вы не хотите во 2 изд. расширить эту главу?

Я бы еще присоединилась к пожеланиям Кирр - более подробно про Ареопагита - кстати, и о том, что у Вас в предисловии к Скр-3.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

"One God, On Lord..." или что? У Вас есть? или где взять?

[hgr.livejournal.com]

этот пример показал, что не зря я список литературы для дальнейшего чтения указывал.
вот туда и надо идти дискутировать об "отчетливости".

и вот Вы о чем подумайте: как литургика может и как не может быть "мифопоэтической"? по кр. мере, должно быть ясно, что любая литургика означает совершенно железную четкость знака.

если же Вы понимаете под "нечеткостью" неэкстенсиональность языка (т.е. интенсиональность его) -- то да, конечно. но я специально написал ИВФ о том, что Отцы приспособили экстенсионально-ориентированный язык греческой философии для интенсионального богословского содержания.

т.о., "нечеткость" богословского языка сохраняется одинаковой -- даже и после перехода к языку греческой философии. для этого и понадобился (особенно) Дионисий Ареопагит (и это впервые в наше время понял Голицын, но не поняли читатели Голицына, которые ходили в лес за тепличными шампиньонами).

а с филологами и выпускниками ПСТБИ такие вещи не обсуждают.

[hgr.livejournal.com]

теперь начинаю подумывать о расширении этой главы. но надо подумать еще. читатели помогают )))

[hgr.livejournal.com]

мф в РНБ. увы. тока так.

[benev.livejournal.com]

У меня сплошные ошибки. Пора на пенсию.

[hgr.livejournal.com]

добре рекла есть мати Кассиа.

если надо что-то спросить у меня, то

а) не надо болтать с МПшной мелюзгой,
б) не надо болтать с Данувиусом,
в) надо пойти и спросить у меня.

а ссылка здесь:
http://hgr.livejournal.com/1191174.html?thread=16571654#t16571654
если Вы не знаете этого издания, то вот его выходные данные:

Florentino García Martínez, Eibert J.C. Tigchelaar, The Dead Sea Scrolls. Study Edition. 2 vols. Vol. 2 (4Q274-11Q31). Leiden etc.: Brill/Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1998 (repr. 2000).

[benev.livejournal.com]

+++Отвечать надо серьезным критикам

Отвечать не надо никому. Почему? Потому, что Данувию о. Гр. тоже говорит не отвечать. Впрочем, это его дело, в конце концов. Его книгу критикуют.

[benev.livejournal.com]

хорошо, придет время, почитаю и это.

[dodododo.livejournal.com]

"Отвечать не надо никому. Почему? Потому, что Данувию о. Гр. тоже говорит не отвечать.

при этом он Вам объяснил, почему. или Вы тоже как "ученый библеист" и Ко читаете через слово?

[palama.livejournal.com]

По поводу "ИВФ", как раз эти несколько страниц очень понравились. Я на это смотрю с точки зрения истории церковного искусства - там те же процессы проходили. Не зря Аверинцев назвал образы Дура-Европос и Фаюма - "иконами до иконы". Когда входишь в подземные гипогеи Пальмиры - то понимаешь что погребальное и сакральное искусство рубежа эпох в Сирии и отчасти Египта, нашло то удивительное сочетание символа и образа, что стоило немного изменить направление и цель этого искусства, оставив пластический и знаковый язык, и появилась икона. Не сразу конечно, но благодатная почва Сирии дала очень много:))

[benev.livejournal.com]

дорогая Нуне, я ж не пеняю Вам за стиль ведения полемики. Давайте не будем ссориться. О. Гр., если сочтет нужным, сам за себя скажет. Равно как и Кассия.