hgr: (Default)
[personal profile] hgr
поразившая мое воображение историю, которую рассказали уже тут, в Америке.
есть такой очень известный ученый на поколение старше нашего брата, автор классической книги The Faces of Chariot (фамилию нарочно не привожу). там набрано и систематизировано огромное количество всякого материала про достижение неба и престола Божия на колеснице, описанной у Иезекииля. куча разных традиций, в основном, хехалот, но и более ранних, т.е. таких, которые признаются и христианством, а также и сам Иезекииль. автор  -- атеист, но это бы еще ладно. но у него была какая-то малость девиантная идея рассматривать весь этот материал "по фрейду" -- в самом глупом смысле слова. т.е. он приписывал авторам, мягко говоря, весьма нездоровое состояние психики. для меня это всегда было ярким примером того, какие, гммм..., своеобразные люди иногда занимаются нашими науками и даже добиваются больших успехов (как систематизатор и коллекционер текстов оный автор был очень успешен). и вот недавно один корифей из того же поколения сообщил: вы знаете, что стало с Имярек? -- он стал как бен-Зома.

(бен Зома -- один из четырех раввинов, героев рассказа хехалот о том, как они слетали на небо на колеснице Иезекииля. для троих это имело фатальные последствия. в частности, бен Зома сошел с ума. Имярек, о котором выше, -- тоже теперь лечится амбулаторно и работать не может).

мне кажется, что очень опасно легкомысленное отношение ко всякой традиции -- как к православной, так и к такой явной бесовщине, которой являются хехалот.

а вот, оказывается, статейка израильских психиатров о нашем герое (т.е. о бен Зоме): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1390356&dopt=Abstract (судя по реферату, благоглупости психиатрические).

Date: 2006-11-12 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] sv-spb.livejournal.com
Грустная история. Вот и я последнее время часто говорю: не ходите, дети, в науку...

Date: 2006-11-12 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
грустная. но все же не наука тут виновата...

Date: 2006-11-13 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] sv-spb.livejournal.com
Ну не факт. Вот проработал бы он всю жизнь газонокосильщиком, может и сохранил бы психическое здоровье

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2006-11-13 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sv-spb.livejournal.com - Date: 2006-11-13 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2006-11-13 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sv-spb.livejournal.com - Date: 2006-11-13 05:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-11-12 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
бен-Зома

Date: 2006-11-12 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
спасибо, исправил!
у меня устоялась привычка читать ben Zoma как бы по-немецки.

Date: 2006-11-12 10:57 pm (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
если быть точным то и на колеснице это четверо никуда не летали. так, в сад полезли зачем-то, ну а садовник им тот еще попался :)

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-12 11:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com - Date: 2006-11-12 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-12 11:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com - Date: 2006-11-13 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-13 12:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com - Date: 2006-11-13 12:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-13 12:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com - Date: 2006-11-13 12:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-13 12:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-13 12:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kiss-the-earth.livejournal.com - Date: 2006-11-13 01:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-13 02:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] halom.livejournal.com - Date: 2006-11-15 07:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-11-12 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
А уж как опасна мистика вне традиции! Хорошо бы ее и вовсе не было. Текла бы жизнь в покое и неизменности, в уютной, теплой пещере.

Date: 2006-11-13 12:00 am (UTC)
From: [identity profile] krysochka.livejournal.com
История впечатляет... "Наказание" адекватное, нечего сказать.

Date: 2006-11-13 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да. вот меня и зацепило.

Date: 2006-11-13 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] double-bind.livejournal.com
Вот это Бейтсон и называл: "Куда страшатся вступать и ангелы..."

Date: 2006-11-13 02:04 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
точно.

Date: 2006-11-13 01:47 am (UTC)
From: [identity profile] fiorelli.livejournal.com
ндя, однако. не буду злорадствовать по этому поводу, хотя не могу сказать чтобы статьи м-ра Д.Г. у меня шли на ура.
А вы можете пояснить, почему лит-ра хехалот -- бесовщина? То есть, в чем-то не без этого, конечно. Но мне казалось, что не все там заслуживает подобного названия. Или, может, я ошибалась.
Буду признательна за ваши пояснения,
И.

Date: 2006-11-13 02:04 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
конечно, там не все бесовщина, если брать просто тамошнюю космологию и разные предания, которые не авторами хехалот придуманы (а присутствуют и у наших авторов, признанных в христианстве, и у других, к ним близких, вроде Кумрана). но специфика хехалот -- это, напр., рассказ о восхождении Моисея с Синая на небо: как его там атаковали злые ангелы, а у него для контратаки выросли рога... это ведь не только комично, но это клинический случай именно беснования.

Date: 2006-11-13 02:08 am (UTC)
From: [identity profile] fiorelli.livejournal.com
Ну если в этом он уподобился темным силам, то да. а если нет, то с рогами надо разбираться. впрочем, при любом раскладе данная деталь как-то не вдохновляет :-(

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-13 02:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fiorelli.livejournal.com - Date: 2006-11-13 02:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com - Date: 2006-11-14 07:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com - Date: 2006-11-16 01:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-11-13 01:50 am (UTC)
From: [identity profile] fiorelli.livejournal.com
Впрочем, рассматривать мистическую литературу сквозь теорию фрейда уже заниятие довольно безумное. Да и дедушка фрейд теорию неоднозначную сформировал.
так что неудивительно, что можно рехнуться от комбинации фрейдизма с иудейской мистикой.

Date: 2006-11-13 01:53 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
мне все же кажется, что нельзя так однозначно рассуждать о причине и следствии. очень часто латентные психические болезни определяют круг научных интересов человека и способы их реализации, хотя и проявляются не сразу.

Date: 2006-11-13 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] fiorelli.livejournal.com
Да, вы правы. Нельзя. Да и необязательно болезни. Может, только предрасположенность к оным, которая существует практически у каждого человека. Другое дело, зачем сознательно расшатывать свою психику?

А что касается Фрейда, то пожалуй, признаюсь, что я его очень не жалую. не люблю. хотя некоторые его мысли верны. но его теории все же довольно однобокие и редукционистские. слава Богу, человек более сложное существо, чем казалось фрейду.

(no subject)

From: [identity profile] dodododo.livejournal.com - Date: 2006-11-13 02:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fiorelli.livejournal.com - Date: 2006-11-13 02:13 am (UTC) - Expand

Date: 2006-11-13 01:59 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
мы тоже, конечно, об этом думали, когда обсуждали сей казус с А.О.

Date: 2006-11-13 02:01 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
там была интерпретация видений на уровне символов из "Толк. сновидений" Фрейда: т.е. весомо, грубо, зримо. вся литература хехалот вышла в такой редакции огромной сказкой Пушкина "Царь Никита".

Date: 2006-11-13 02:04 am (UTC)
From: [identity profile] fiorelli.livejournal.com
пожалуй, мне остается только порадоваться, что в свое время я поленилась прочесть эту книгу, предпочтя ознакомиться с трудами грюневальда и шефера.

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-11-13 02:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fiorelli.livejournal.com - Date: 2006-11-13 02:20 am (UTC) - Expand

Date: 2006-11-13 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] mirandalina.livejournal.com
Поучительная история. А есть ли книга, в которой собраны биографии людей, занимавшихся высмеиваением и отрицанием религиозных традиций, а потом закончивших свою жизнь столь же поучительно? Очень нужная книга... Если ее до сих пор не написали, это очень большое упущение. Сколько персонажей от науки туда бы вошло!..

Date: 2006-11-13 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
кажется, нет. а получиться могло бы и впрямь поучительно.

"психопатология антирелигиозного пафоса" -- как-нить так назвать.

Date: 2006-11-13 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
журнал "Барсук" уже висит, так что предыдущую запись можно открывать.

Date: 2006-11-13 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
спасибо.

Date: 2006-11-13 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] svamitot.livejournal.com
пройтись по психушке, и из каждой истории болезни сделать глубокомысленный моральный вывод - что может быть бессмысленнее?
правильно - делать моральные выводы не из всех историй подряд, а выборочно.

поскольку с темой вы знакомы, остается впечатление, что просто передергиваете. что огорчает.

кстати, главной заслугой фрейда считаю открытие им множественной детерминированости психических процессов. забавно, но главное обвинение, предъявляемое фрейду недалекими людьми - односторонний взгляд на психику. стоило бы посмеяться, но мне почему-то совсем не смешно.
Page generated Jan. 1st, 2026 03:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios