hgr: (Default)
[personal profile] hgr
поразившая мое воображение историю, которую рассказали уже тут, в Америке.
есть такой очень известный ученый на поколение старше нашего брата, автор классической книги The Faces of Chariot (фамилию нарочно не привожу). там набрано и систематизировано огромное количество всякого материала про достижение неба и престола Божия на колеснице, описанной у Иезекииля. куча разных традиций, в основном, хехалот, но и более ранних, т.е. таких, которые признаются и христианством, а также и сам Иезекииль. автор  -- атеист, но это бы еще ладно. но у него была какая-то малость девиантная идея рассматривать весь этот материал "по фрейду" -- в самом глупом смысле слова. т.е. он приписывал авторам, мягко говоря, весьма нездоровое состояние психики. для меня это всегда было ярким примером того, какие, гммм..., своеобразные люди иногда занимаются нашими науками и даже добиваются больших успехов (как систематизатор и коллекционер текстов оный автор был очень успешен). и вот недавно один корифей из того же поколения сообщил: вы знаете, что стало с Имярек? -- он стал как бен-Зома.

(бен Зома -- один из четырех раввинов, героев рассказа хехалот о том, как они слетали на небо на колеснице Иезекииля. для троих это имело фатальные последствия. в частности, бен Зома сошел с ума. Имярек, о котором выше, -- тоже теперь лечится амбулаторно и работать не может).

мне кажется, что очень опасно легкомысленное отношение ко всякой традиции -- как к православной, так и к такой явной бесовщине, которой являются хехалот.

а вот, оказывается, статейка израильских психиатров о нашем герое (т.е. о бен Зоме): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1390356&dopt=Abstract (судя по реферату, благоглупости психиатрические).

Date: 2006-11-13 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
верхом на бесах, как Вакула :)
а вообще-то дело ясное, что дело темное ... учтите, что мистики Меркавы "спускались" (йарду), тогда как Пардес по-идее должен бы быть где-то сверху ... в общем, замечание про тазик остается в силе - не стоит, по-моему, сводить воедино разные мистические традиции внутри раввинистического иудаизма.
у Вас вроде там неподалеку специалист по еврейской мистике должен быть - не мне чета, может он поможет?..

Date: 2006-11-13 12:09 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
что "спускались" -- это мы знаем. но это и значило "поднимались".
вроде как с талмудическим иудаизмом у этой традиции отношения темные, а с хехалот -- "светлые", т.е. это именно оттуда. Андрей Орлов, по-моему, тоже так считает, да и я читал об этом рассказе исключительно в книжках о хехалот.

Date: 2006-11-13 12:17 am (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
про непростые отношения этой традиции с мистикой меркавы см., например, Goshen-Gottstein, A., “Four Entered Paradise Revisited,” Harvard Theological Review 88:1 (1995), 69-133.

Date: 2006-11-13 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
спасибо за ссылку.

а у Вас есть мнение, что это за традиция такая, хехалот? чья? (с кем дружили, против кого воевали?)

Date: 2006-11-13 12:31 am (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
мнения нет, бо не мой хлеб. интересными мне кажутся исследования принимающие во внимание священническое сословие, которое даже после разрушения Храма играло в еврейской жизни гораздо большую роль чем до недавнего времени было принять думать.

Date: 2006-11-13 12:44 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
читаю сейчас статью по Вашей ссылке. она огромная. начинается с полемики с Моррай-Джонсом, который меня когда-то вполне убедил (и, думаю, Андрея Орлова).

мне пока что кажется, что в статье есть agenda -- "раввинизировать" as much as possible... энивей, там резюмированы разные мнения, в т.ч., героя моего постинга Имярек, о том, что рассказ следует рассматривать в рамках мистики Меркавы.

ладно, пошел дочитывать )))

Date: 2006-11-13 12:59 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ага. у автора, похоже, не радикальная оппозиция, а уже какие-то арьергардные бои с той пионерской статьей Моррай-Джонса (которая и на меня произвела большое впечатление). автор сам во многом идет на компромиссы.
по этой теме теперь, мне кажется, нужно читать монографию М.-Дж., а эта статья устарела.

главный пойнт всей этой войны -- аутентичность мистической традиции для иудаизма. если мистическая традиция старше талмуда, т.е. если именно она отразилась в псевдоэпиграфической литературе и в христианстве, то тогда талмуд оказывается новоделом, т.е. отступлением от исконного иудаизма. отсюда острота вопроса и такие постоянные наезды иудейских ученых на нашего брата (который связывает хехалот с чем-то древне-иудейским, как предложил впервые светский еврейский интеллектуал Герхардт Шолем :-) хехалот можно любить (как Шолем) или не любить (как аз грешный) или относиться к нему бесстрастно (как буддист Моррай-Джонс) -- но эта традиция важна для понимания того, что талмудический иудаизм образовался в результате редукции чего-то полного и насыщенного к чему-то плоскому.

Date: 2006-11-13 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] kiss-the-earth.livejournal.com
++нужно читать монографию М.-Дж.++

которая A Transparent Illusion (Brill, 2002) или еще что-то имеется?

история с Имяреком впечатлила.

Date: 2006-11-13 02:06 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да. после нее он как-то не может собраться, чтобы продолжить работу. к сож., нет гарантии, что он вернется к работе.

Date: 2006-11-15 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] halom.livejournal.com
Кстати, вспомнилась талмудического же происхождения история о некотором предерзостном равви, который вздумал устроить публичный диспут о первой главе Иез. Так с ним приключилось нечто похуже, чем с бен Зомой... Прилетел шершень от Господа, укусил его (по-моему в язык, или в губу) и тот скончался в мучениях, так что диспут не состоялся... Возможно, это некая иллюстрация к Вашей фразе о редукции к чему-то плоскому. А так, ИМХО, мне кажется, что мистический опыт, отраженный в хехалот никаким боком к бесовщине (возможно, это пастырский пафос, конечно, но звучит очень душеспасительно:))) не примыкает, или примыкает тем же боком, что и гимны Симеона НБ или любых других мистиком монотеистического направления.

Да пребудет с Вами Сила :)

Date: 2006-11-13 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
вообще-то фразы типа «талмуд оказывается новоделом, т.е. отступлением от исконного иудаизма» или «талмудический иудаизм образовался в результате редукции чего-то полного и насыщенного к чему-то плоскому» в устах ученого звучат довольно страннолепно. Хотя, если академический жаргон это всего лишь боевая раскраска на тропе войны со столь нелюбимыми иудаизмом и исламом, то тогда да, «враг моего врага – мой друг» und so weiter вплоть до глиняного пулемета Будды.

на мой же сугубо цивильный взгляд, противопоставлять мистику меркавы раввинистическому иудаизму – ход тупиковый.

Моррай-Джонса, конечно, надо будет почитать …
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Вы не обратили внимания, что я, в данном случае, пытался объяснить hidden agenda of others.

в моей религиозной традиции подобными историческими наблюдениями никакая истина не доказывается. чтобы проблема обострилась, нужно религиозное отношение к букве Писания, которое свойственно большинству направлений иудаизма и протестантскому фундаментализму в христианстве.
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
что-ж, тем лучше. беру свои слова обратно.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 06:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios