все здоровы... все свободны
Oct. 27th, 2006 01:36 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrчтобы не кончать цитировать Руднева на грустных нотах, еще один оптимистичный отрывок.
Главным отличием первобытной ситуации от современной заключалась в том, что тогда не было разграничения на психически больных и психически здоровых, так как все одинаково были больными и здоровыми. Просто все люди, очевидно, оставались на стадии шизоидно-параноидной позиции. Теперь только один процент населения Земли болеет шизофренией. Ну а как остальные 99 процентов? Среди них есть практически абсолютно здоровые, есть невротики, есть психопаты. Но что такое абсолютно психически здоровый человек? Это, очевидно, человек, успешно прошедший все стадии психосексуального развития, удачно разрешивший Эдипов комплекс, не подвергшийся психической "инфекции" в латентный и подростковый период и сформировавший взрослую идентичность, способную, как говорил Людвиг Бинсвангер, "безмятежно пребывать среди вещей". Среди вещей и знаков, добавим мы. Что-то в этой картине нарисованной нами нас самих не убеждает. Во-первых, преодолеть все опасные точки фиксации чрезвычайно трудно, и поэтому невротиков все-таки среди людей очень много. Во-вторых, в современном психоанализе, например, у Кернберга не делается различий между невротической и здоровой личностью. Почему? Потому что невротики -обсессивно-компульсивные, истерики и другие формируют достаточно зрелую идентичность, они могут нормально функционировать среди других здоровых людей, нормально адаптироваться к ним и делать свое социальное дело.
В-третъих, у каждого человека есть характер, через призму которого он смотрит на реальность. Характер определяется через психопатические, во всяком случае через потенциально психопатические черты. Например, мы говорим об истерическом характере или об обсессивно-компульсивном характере. Нет такого характера, который был бы не связан в своем названии с каким-то психическим заболеванием. Эпилептоид связан с эпилепсией, шизоид - с шизофренией, циклоид - с маниакально-депрессивным психозом, истерик - с истерией. Есть ли такой характер, который ни с какой психопатологией не связан. Таких характеров не существует. А раз так, что же такое психическая норма. Можно было бы сказать что психическая норма это фаза спокойного состояния у циклоида, которая именуется синтонной. Он принимает жизнь во всех ее проявлениях, определенно именно он "безмятежно пребывает среди вещей", смеется, когда смешно, и грустит, когда грустно. Таких людей довольно много. Но если представить что человечество определялось бы именно такими людьми, то трудно было бы представить себе развитие фундаментальной культуры, которую сформировали психопаты и безумцы. Можно, конечно, сказать, что культура не имеет никакой ценности, но мы говорим сейчас не о ценностях, а о феноменологии. Только вид homo sapiens создал культуру, то есть наследственно не передающиеся духовные ценности. И синтонные люди сыграли здесь весьма скромную роль. Культура есть всегда борьба с нормой, в том числе и с психической нормой. Чем тяжелее отклонения от нормы, тем новее культурное открытие. Вот тут возникает опять парадокс: если рассматривать человечество просто как очередное стадо, как просто биологический вид среди прочих биологических видов, то тогда можно выделить здоровых и больных, и больных отбраковать. Но тогда придется отбраковать, прежде всего, всех великих людей, которые, как правило, не давали нормального потомства или не давали вообще никакого потомства, а занимались тем, что создавали культурные ценности. Если же рассматривать человечество как совершенно особый биологический вид, уникальный, каким он, как ни сопротивляйся этому, и является, то следует скорее отбраковывать нормальных, которые не создают, а часто и не потребляют фундаментальную культуру.
Но мы не будем никого отбраковывать, потому что, повторяем, мы говорим не о ценностях, а о феноменологии. И эта феноменология нам показывает, что не бывает суперхарактеров, что есть определенное множество характеров и внутри этих характеров есть люди почти здоровые и практически больные, и что граница между ними чрезвычайно условно и подвижна - сегодня здоровый, а завтра, глядишь заболел. Конечно, различные характеры в различной степени страдают риском психопатологии и разной степени тяжести этой психопатологии. Ближе всего к психически больным шизоиды и шизотипические личности, то есть малопрогредиентные шизофреники, те, которые, как определяют сейчас характерологии, обладают мозаическим характером, дальше всего от тяжелой психопатологии истерики и обсесивные - это неврозо-характеры.
"шизоидно-параноидная позиция" -- это из Мелании Кляйн, очень интересно. но почему шизофреников только 1% -- это все неясно (тут, вроде, теория генной предрасположенности объясняет лучше всех). неясно также, по каким критериям определялась шизофрения у папуасов и т.п.: исследования такие были, но, насколько я знаю из вторых рук, без учета резко другого понимания нормы у этих самых папуасов. если так, то цифра 1% вообще недостоверная.
Главным отличием первобытной ситуации от современной заключалась в том, что тогда не было разграничения на психически больных и психически здоровых, так как все одинаково были больными и здоровыми. Просто все люди, очевидно, оставались на стадии шизоидно-параноидной позиции. Теперь только один процент населения Земли болеет шизофренией. Ну а как остальные 99 процентов? Среди них есть практически абсолютно здоровые, есть невротики, есть психопаты. Но что такое абсолютно психически здоровый человек? Это, очевидно, человек, успешно прошедший все стадии психосексуального развития, удачно разрешивший Эдипов комплекс, не подвергшийся психической "инфекции" в латентный и подростковый период и сформировавший взрослую идентичность, способную, как говорил Людвиг Бинсвангер, "безмятежно пребывать среди вещей". Среди вещей и знаков, добавим мы. Что-то в этой картине нарисованной нами нас самих не убеждает. Во-первых, преодолеть все опасные точки фиксации чрезвычайно трудно, и поэтому невротиков все-таки среди людей очень много. Во-вторых, в современном психоанализе, например, у Кернберга не делается различий между невротической и здоровой личностью. Почему? Потому что невротики -обсессивно-компульсивные, истерики и другие формируют достаточно зрелую идентичность, они могут нормально функционировать среди других здоровых людей, нормально адаптироваться к ним и делать свое социальное дело.
В-третъих, у каждого человека есть характер, через призму которого он смотрит на реальность. Характер определяется через психопатические, во всяком случае через потенциально психопатические черты. Например, мы говорим об истерическом характере или об обсессивно-компульсивном характере. Нет такого характера, который был бы не связан в своем названии с каким-то психическим заболеванием. Эпилептоид связан с эпилепсией, шизоид - с шизофренией, циклоид - с маниакально-депрессивным психозом, истерик - с истерией. Есть ли такой характер, который ни с какой психопатологией не связан. Таких характеров не существует. А раз так, что же такое психическая норма. Можно было бы сказать что психическая норма это фаза спокойного состояния у циклоида, которая именуется синтонной. Он принимает жизнь во всех ее проявлениях, определенно именно он "безмятежно пребывает среди вещей", смеется, когда смешно, и грустит, когда грустно. Таких людей довольно много. Но если представить что человечество определялось бы именно такими людьми, то трудно было бы представить себе развитие фундаментальной культуры, которую сформировали психопаты и безумцы. Можно, конечно, сказать, что культура не имеет никакой ценности, но мы говорим сейчас не о ценностях, а о феноменологии. Только вид homo sapiens создал культуру, то есть наследственно не передающиеся духовные ценности. И синтонные люди сыграли здесь весьма скромную роль. Культура есть всегда борьба с нормой, в том числе и с психической нормой. Чем тяжелее отклонения от нормы, тем новее культурное открытие. Вот тут возникает опять парадокс: если рассматривать человечество просто как очередное стадо, как просто биологический вид среди прочих биологических видов, то тогда можно выделить здоровых и больных, и больных отбраковать. Но тогда придется отбраковать, прежде всего, всех великих людей, которые, как правило, не давали нормального потомства или не давали вообще никакого потомства, а занимались тем, что создавали культурные ценности. Если же рассматривать человечество как совершенно особый биологический вид, уникальный, каким он, как ни сопротивляйся этому, и является, то следует скорее отбраковывать нормальных, которые не создают, а часто и не потребляют фундаментальную культуру.
Но мы не будем никого отбраковывать, потому что, повторяем, мы говорим не о ценностях, а о феноменологии. И эта феноменология нам показывает, что не бывает суперхарактеров, что есть определенное множество характеров и внутри этих характеров есть люди почти здоровые и практически больные, и что граница между ними чрезвычайно условно и подвижна - сегодня здоровый, а завтра, глядишь заболел. Конечно, различные характеры в различной степени страдают риском психопатологии и разной степени тяжести этой психопатологии. Ближе всего к психически больным шизоиды и шизотипические личности, то есть малопрогредиентные шизофреники, те, которые, как определяют сейчас характерологии, обладают мозаическим характером, дальше всего от тяжелой психопатологии истерики и обсесивные - это неврозо-характеры.
"шизоидно-параноидная позиция" -- это из Мелании Кляйн, очень интересно. но почему шизофреников только 1% -- это все неясно (тут, вроде, теория генной предрасположенности объясняет лучше всех). неясно также, по каким критериям определялась шизофрения у папуасов и т.п.: исследования такие были, но, насколько я знаю из вторых рук, без учета резко другого понимания нормы у этих самых папуасов. если так, то цифра 1% вообще недостоверная.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-26 10:15 pm (UTC)или таким хитрым способом протаскивается идея бога?
no subject
Date: 2006-10-26 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 10:50 pm (UTC)это с НАШЕЙ жизнью оно несовместимо. но на то мы и не папуасы.
no subject
Date: 2006-10-26 10:52 pm (UTC)с одной стороны, м.б. в чем-то плохо считать себя одним из зеленых попугаев (тотемных животных племени). но, с др. стороны, это очень кстати, когда нужно прятаться от цунами в 2004 г. (тогда только такие народы и спаслись, хотя они были ближе всех к эпицентру взрыва - на островах к югу от Индии).
(no subject)
From:Вольное предположение
From:Re: Вольное предположение
From:Re: Вольное предположение
From:Re: Вольное предположение
From:Re: Вольное предположение
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-27 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 06:24 am (UTC)(т.е. Руднев здесь объясняет, почему в Евангелии написано, что надо быть как дети?)
no subject
Date: 2006-10-27 06:43 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 07:13 am (UTC)т.е. это описание в психиатрических терминах именно таких, какие описаны в Евангелии другими словами. понятно.
но тогда все детские "патологии" потом просто превращаются в другие взрослые?
что первично для болезни, если болезнь изначально (в ребенке) уже есть? или это другие болезни?
no subject
Date: 2006-10-27 07:23 am (UTC)то, что нормально для ребенка, для взрослого будет болезнью.
Евангелие нам говорит быть, как дети, совсем не в этом смысле.
это объясняет Исаак Сирин, когда пишет, почему мы все не умираем в детстве, т.е. почему детство не является христианским идеалом.
ребенок не может делать разных взрослых гадостей, но добродетель может быть только там, где делать можешь, но не делаешь.
(no subject)
From:(no subject)
From:А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 08:35 am (UTC)Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 11:06 am (UTC)Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 11:45 am (UTC)Очень интересное и серьезное направление в реальной психотерапии.
Дает фактически ответ на вопрос "А что же делать с результатами психоанализа?"
Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
From:Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
From:Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
From:off_, no vam budet interesno.
Date: 2006-10-27 09:06 am (UTC)http://corneliu.livejournal.com/28341.html
http://mushrifa.livejournal.com/10764.html
Re: off_, no vam budet interesno.
Date: 2006-10-27 11:09 am (UTC)молодцы!!!!
Re: off_, no vam budet interesno.
Date: 2006-10-27 11:27 am (UTC)1% -- тогда вряд ли гены
Date: 2006-10-27 09:16 am (UTC)Не может быть, чтобы частота встречаемости гена была одинакова во всех популяциях. Тем более, комбинации генов.
У известных генов (от банальных -- типа группы крови, до экзотики -- напр. Крейнцфельда-Якоба) частоты различаются в популяциях очень сильно. В б. м. изолированных популяциях отклонения должны быть вообще значительными. При том, что ш. в примитивных обществах признак не дезадаптивный (не мешает жить и оставлять потомство).
При такой стабидьно-малой величине наиболее правдоподобное объяснение -- нарушение из-за неспецифических воздействий, превышающих "предел прочности" человеческой психики.
------------------------------------------------
Так мне кажется...
Re: 1% -- тогда вряд ли гены
Date: 2006-10-27 11:12 am (UTC)Re: 1% -- тогда вряд ли гены
Date: 2006-10-27 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 04:11 pm (UTC)Простите, а не слишком ли смелое утверждение? … На сколько я помню историю вопроса там не все так однозначно и так просто.
Предлагаемая классификация темпераментов (!не характеров!) была предложена Э.Кречмером, как соотнесение строения тела (лептосомный, пикнический, атлетический) с психическими заболеваниями (мдп и шзф). Далее он сделал предположение, что те же особенности темперамента, которые являются ведущими при псих.заболевания, могут быть обнаружены, но с меньшей выраженностью у здоровых индивидов. Различие между болезнью и здоровьем, по Кречмеру, лишь количественное: любому типу темперамента свойственны психотический, психопатический и здоровый варианты психического склада. Каждому из основных психических заболеваний соответствует определенная форма психопатии (циклоидная, шизоидная), а также определенный темперамент здорового человека (циклотимический, шизотимический).
Однако, в дальнейшем Кречмер выделил уже семь темпераментов, соотнесенных с тремя основными группами: циклотимический, на основе пикнического телосложения (а: гипоманический, б: синтонный, в: флегматичный); шизотимический, на основе лептосомной конституции (а: гиперэстетический, б: собственно шизотимический, в: анэстетический); вязкий темперамент на основе атлетического телосложения, как особый вид темперамента, характеризующийся вязкостью, трудностью переключения и склонностью к аффективным вспышкам, наиболее предрасположенный к эпилептическим заболеваниям.
Однако, это далеко не единственная и, я бы даже сказала, не столь распространенная классификация. Как быть с четырьмя Гиппократовскими типами? В какой ряд в ваших рассуждениях поставить школу Теплова-Небылицина о 12 основных свойствах внд? а также другие классификации, где в основе лежат совершенно иные процессы, нежели псих.заболевания?
Более того, частота встречаемости эпилепсии у лиц с эпилептоидным типом не выше, чем у каких-либо еще. Это вообще разные вещи.
И еще … Частота встречаемости шизофрении несколько больше 1 %. В литературе цифры колеблются от 5 до 10% по разным странам, а склонность развития заболевании – еще выше. Но даже если предположить, что вы правы, то … исходя из простой логики можно прийти, например, к заключению, что появившаяся когда-то давно мутация «не шзф» была более жизнеспособна и в конечном итоге вытеснила менее жизнеспособную, т.е. шизофреников. Тогда, в принципе можно объяснить и 1%, который проявляется как рецессивный аллель, но не исчезает из популяции, а сохраняется там, проявляясь в фенотипе только в 1% случаев. Однако, на мой взгляд сие не совсем верно применительно к ш. Уж слишком не простое заболевание, чтобы так его упрощать.
И, на мой взгляд, в настоящий момент ш. все же не норма, и даже не норма реакции.
no subject
Date: 2006-10-27 05:59 pm (UTC)насчет того, что связь акцентуаций и неврозов с похожими (по названию) заболеваниями не так уж очевидна (вопреки истории этих терминов) -- я согласен. пожалуй, надо сказать об этом автору, который продолжает еще работу над статьей.
1% шизофреников -- это данные 80-х гг. (и чуть более ранние), которые приводятся в новейших статьях (конца 90-х и позднее). думаю, Руднев взял эту цифру из T. Crow (по кр. мере, я ее видел именно там). 5-10% -- это ближе к эпидемиологии пограничных расстройств (но тут довольно-таки неясно, что считали "пограничными").
no subject
Date: 2006-10-27 06:30 pm (UTC)про цифры
Date: 2006-10-27 07:02 pm (UTC)Но вообще они достаточно сильно варьируют от автора к автору и от страны к стране, тут я согласна.
Re: про цифры
From:Re: про цифры
From:Re: про цифры
From:леворукость и шз.
From:Re: леворукость и шз.
From:Re: леворукость и шз.
From: