все здоровы... все свободны
Oct. 27th, 2006 01:36 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrчтобы не кончать цитировать Руднева на грустных нотах, еще один оптимистичный отрывок.
Главным отличием первобытной ситуации от современной заключалась в том, что тогда не было разграничения на психически больных и психически здоровых, так как все одинаково были больными и здоровыми. Просто все люди, очевидно, оставались на стадии шизоидно-параноидной позиции. Теперь только один процент населения Земли болеет шизофренией. Ну а как остальные 99 процентов? Среди них есть практически абсолютно здоровые, есть невротики, есть психопаты. Но что такое абсолютно психически здоровый человек? Это, очевидно, человек, успешно прошедший все стадии психосексуального развития, удачно разрешивший Эдипов комплекс, не подвергшийся психической "инфекции" в латентный и подростковый период и сформировавший взрослую идентичность, способную, как говорил Людвиг Бинсвангер, "безмятежно пребывать среди вещей". Среди вещей и знаков, добавим мы. Что-то в этой картине нарисованной нами нас самих не убеждает. Во-первых, преодолеть все опасные точки фиксации чрезвычайно трудно, и поэтому невротиков все-таки среди людей очень много. Во-вторых, в современном психоанализе, например, у Кернберга не делается различий между невротической и здоровой личностью. Почему? Потому что невротики -обсессивно-компульсивные, истерики и другие формируют достаточно зрелую идентичность, они могут нормально функционировать среди других здоровых людей, нормально адаптироваться к ним и делать свое социальное дело.
В-третъих, у каждого человека есть характер, через призму которого он смотрит на реальность. Характер определяется через психопатические, во всяком случае через потенциально психопатические черты. Например, мы говорим об истерическом характере или об обсессивно-компульсивном характере. Нет такого характера, который был бы не связан в своем названии с каким-то психическим заболеванием. Эпилептоид связан с эпилепсией, шизоид - с шизофренией, циклоид - с маниакально-депрессивным психозом, истерик - с истерией. Есть ли такой характер, который ни с какой психопатологией не связан. Таких характеров не существует. А раз так, что же такое психическая норма. Можно было бы сказать что психическая норма это фаза спокойного состояния у циклоида, которая именуется синтонной. Он принимает жизнь во всех ее проявлениях, определенно именно он "безмятежно пребывает среди вещей", смеется, когда смешно, и грустит, когда грустно. Таких людей довольно много. Но если представить что человечество определялось бы именно такими людьми, то трудно было бы представить себе развитие фундаментальной культуры, которую сформировали психопаты и безумцы. Можно, конечно, сказать, что культура не имеет никакой ценности, но мы говорим сейчас не о ценностях, а о феноменологии. Только вид homo sapiens создал культуру, то есть наследственно не передающиеся духовные ценности. И синтонные люди сыграли здесь весьма скромную роль. Культура есть всегда борьба с нормой, в том числе и с психической нормой. Чем тяжелее отклонения от нормы, тем новее культурное открытие. Вот тут возникает опять парадокс: если рассматривать человечество просто как очередное стадо, как просто биологический вид среди прочих биологических видов, то тогда можно выделить здоровых и больных, и больных отбраковать. Но тогда придется отбраковать, прежде всего, всех великих людей, которые, как правило, не давали нормального потомства или не давали вообще никакого потомства, а занимались тем, что создавали культурные ценности. Если же рассматривать человечество как совершенно особый биологический вид, уникальный, каким он, как ни сопротивляйся этому, и является, то следует скорее отбраковывать нормальных, которые не создают, а часто и не потребляют фундаментальную культуру.
Но мы не будем никого отбраковывать, потому что, повторяем, мы говорим не о ценностях, а о феноменологии. И эта феноменология нам показывает, что не бывает суперхарактеров, что есть определенное множество характеров и внутри этих характеров есть люди почти здоровые и практически больные, и что граница между ними чрезвычайно условно и подвижна - сегодня здоровый, а завтра, глядишь заболел. Конечно, различные характеры в различной степени страдают риском психопатологии и разной степени тяжести этой психопатологии. Ближе всего к психически больным шизоиды и шизотипические личности, то есть малопрогредиентные шизофреники, те, которые, как определяют сейчас характерологии, обладают мозаическим характером, дальше всего от тяжелой психопатологии истерики и обсесивные - это неврозо-характеры.
"шизоидно-параноидная позиция" -- это из Мелании Кляйн, очень интересно. но почему шизофреников только 1% -- это все неясно (тут, вроде, теория генной предрасположенности объясняет лучше всех). неясно также, по каким критериям определялась шизофрения у папуасов и т.п.: исследования такие были, но, насколько я знаю из вторых рук, без учета резко другого понимания нормы у этих самых папуасов. если так, то цифра 1% вообще недостоверная.
Главным отличием первобытной ситуации от современной заключалась в том, что тогда не было разграничения на психически больных и психически здоровых, так как все одинаково были больными и здоровыми. Просто все люди, очевидно, оставались на стадии шизоидно-параноидной позиции. Теперь только один процент населения Земли болеет шизофренией. Ну а как остальные 99 процентов? Среди них есть практически абсолютно здоровые, есть невротики, есть психопаты. Но что такое абсолютно психически здоровый человек? Это, очевидно, человек, успешно прошедший все стадии психосексуального развития, удачно разрешивший Эдипов комплекс, не подвергшийся психической "инфекции" в латентный и подростковый период и сформировавший взрослую идентичность, способную, как говорил Людвиг Бинсвангер, "безмятежно пребывать среди вещей". Среди вещей и знаков, добавим мы. Что-то в этой картине нарисованной нами нас самих не убеждает. Во-первых, преодолеть все опасные точки фиксации чрезвычайно трудно, и поэтому невротиков все-таки среди людей очень много. Во-вторых, в современном психоанализе, например, у Кернберга не делается различий между невротической и здоровой личностью. Почему? Потому что невротики -обсессивно-компульсивные, истерики и другие формируют достаточно зрелую идентичность, они могут нормально функционировать среди других здоровых людей, нормально адаптироваться к ним и делать свое социальное дело.
В-третъих, у каждого человека есть характер, через призму которого он смотрит на реальность. Характер определяется через психопатические, во всяком случае через потенциально психопатические черты. Например, мы говорим об истерическом характере или об обсессивно-компульсивном характере. Нет такого характера, который был бы не связан в своем названии с каким-то психическим заболеванием. Эпилептоид связан с эпилепсией, шизоид - с шизофренией, циклоид - с маниакально-депрессивным психозом, истерик - с истерией. Есть ли такой характер, который ни с какой психопатологией не связан. Таких характеров не существует. А раз так, что же такое психическая норма. Можно было бы сказать что психическая норма это фаза спокойного состояния у циклоида, которая именуется синтонной. Он принимает жизнь во всех ее проявлениях, определенно именно он "безмятежно пребывает среди вещей", смеется, когда смешно, и грустит, когда грустно. Таких людей довольно много. Но если представить что человечество определялось бы именно такими людьми, то трудно было бы представить себе развитие фундаментальной культуры, которую сформировали психопаты и безумцы. Можно, конечно, сказать, что культура не имеет никакой ценности, но мы говорим сейчас не о ценностях, а о феноменологии. Только вид homo sapiens создал культуру, то есть наследственно не передающиеся духовные ценности. И синтонные люди сыграли здесь весьма скромную роль. Культура есть всегда борьба с нормой, в том числе и с психической нормой. Чем тяжелее отклонения от нормы, тем новее культурное открытие. Вот тут возникает опять парадокс: если рассматривать человечество просто как очередное стадо, как просто биологический вид среди прочих биологических видов, то тогда можно выделить здоровых и больных, и больных отбраковать. Но тогда придется отбраковать, прежде всего, всех великих людей, которые, как правило, не давали нормального потомства или не давали вообще никакого потомства, а занимались тем, что создавали культурные ценности. Если же рассматривать человечество как совершенно особый биологический вид, уникальный, каким он, как ни сопротивляйся этому, и является, то следует скорее отбраковывать нормальных, которые не создают, а часто и не потребляют фундаментальную культуру.
Но мы не будем никого отбраковывать, потому что, повторяем, мы говорим не о ценностях, а о феноменологии. И эта феноменология нам показывает, что не бывает суперхарактеров, что есть определенное множество характеров и внутри этих характеров есть люди почти здоровые и практически больные, и что граница между ними чрезвычайно условно и подвижна - сегодня здоровый, а завтра, глядишь заболел. Конечно, различные характеры в различной степени страдают риском психопатологии и разной степени тяжести этой психопатологии. Ближе всего к психически больным шизоиды и шизотипические личности, то есть малопрогредиентные шизофреники, те, которые, как определяют сейчас характерологии, обладают мозаическим характером, дальше всего от тяжелой психопатологии истерики и обсесивные - это неврозо-характеры.
"шизоидно-параноидная позиция" -- это из Мелании Кляйн, очень интересно. но почему шизофреников только 1% -- это все неясно (тут, вроде, теория генной предрасположенности объясняет лучше всех). неясно также, по каким критериям определялась шизофрения у папуасов и т.п.: исследования такие были, но, насколько я знаю из вторых рук, без учета резко другого понимания нормы у этих самых папуасов. если так, то цифра 1% вообще недостоверная.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-26 10:15 pm (UTC)или таким хитрым способом протаскивается идея бога?
no subject
Date: 2006-10-26 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 10:50 pm (UTC)это с НАШЕЙ жизнью оно несовместимо. но на то мы и не папуасы.
no subject
Date: 2006-10-26 10:52 pm (UTC)с одной стороны, м.б. в чем-то плохо считать себя одним из зеленых попугаев (тотемных животных племени). но, с др. стороны, это очень кстати, когда нужно прятаться от цунами в 2004 г. (тогда только такие народы и спаслись, хотя они были ближе всех к эпицентру взрыва - на островах к югу от Индии).
no subject
Date: 2006-10-27 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 06:24 am (UTC)(т.е. Руднев здесь объясняет, почему в Евангелии написано, что надо быть как дети?)
no subject
Date: 2006-10-27 06:43 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 07:13 am (UTC)т.е. это описание в психиатрических терминах именно таких, какие описаны в Евангелии другими словами. понятно.
но тогда все детские "патологии" потом просто превращаются в другие взрослые?
что первично для болезни, если болезнь изначально (в ребенке) уже есть? или это другие болезни?
no subject
Date: 2006-10-27 07:23 am (UTC)то, что нормально для ребенка, для взрослого будет болезнью.
Евангелие нам говорит быть, как дети, совсем не в этом смысле.
это объясняет Исаак Сирин, когда пишет, почему мы все не умираем в детстве, т.е. почему детство не является христианским идеалом.
ребенок не может делать разных взрослых гадостей, но добродетель может быть только там, где делать можешь, но не делаешь.
no subject
Date: 2006-10-27 07:55 am (UTC)просто, по-моему, только ребенок способен на добродетель (в Вашей терминологии) без условий и вне зависимости от диагноза. но, наверное, это не имеет ничего общего с христианством.
наверное, я просто не люблю взрослых, как класс.
А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 08:35 am (UTC)off_, no vam budet interesno.
Date: 2006-10-27 09:06 am (UTC)http://corneliu.livejournal.com/28341.html
http://mushrifa.livejournal.com/10764.html
1% -- тогда вряд ли гены
Date: 2006-10-27 09:16 am (UTC)Не может быть, чтобы частота встречаемости гена была одинакова во всех популяциях. Тем более, комбинации генов.
У известных генов (от банальных -- типа группы крови, до экзотики -- напр. Крейнцфельда-Якоба) частоты различаются в популяциях очень сильно. В б. м. изолированных популяциях отклонения должны быть вообще значительными. При том, что ш. в примитивных обществах признак не дезадаптивный (не мешает жить и оставлять потомство).
При такой стабидьно-малой величине наиболее правдоподобное объяснение -- нарушение из-за неспецифических воздействий, превышающих "предел прочности" человеческой психики.
------------------------------------------------
Так мне кажется...
Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-27 11:07 am (UTC)дети все же нужны, но как полуфабрикат, из которого, в случае порчи, получаются взрослые, а вообще-то должны получаться сознательные дети, т.е. дети по убеждению.
Re: off_, no vam budet interesno.
Date: 2006-10-27 11:09 am (UTC)молодцы!!!!
Re: 1% -- тогда вряд ли гены
Date: 2006-10-27 11:12 am (UTC)Re: off_, no vam budet interesno.
Date: 2006-10-27 11:27 am (UTC)Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 11:45 am (UTC)Очень интересное и серьезное направление в реальной психотерапии.
Дает фактически ответ на вопрос "А что же делать с результатами психоанализа?"
Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 12:00 pm (UTC)Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 12:17 pm (UTC)Я ведь как думаю - неврастения - это повреждения софта , вирусы,
а психопатология - это уже проблемы с хардом, т.е. органические повреждения мозга или связей - "бэд кластеры".
Но ведь тогда "бесы" в вашей терминологии - это вирусы, то есть софт.
и поэтому вас не интересует терапия "почти здоровых".
я прав?
Re: А как вы относитесь к психосинтезу?
Date: 2006-10-27 12:23 pm (UTC)