paula majora canamus, --

[hgr]

-- сказали бы тут ранние христиане, любившие цитировать Виргилия.

так что вот:
Смогут ли объединиться Истинно-Православные Церкви русской традиции? Комментарий завтрашнего дня

Comments

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--как-то уверили меня в интуитивном здравомыслии основной части наших верующих

Моё возражение несколько в иной плоскости. Ведь Церковь отличается от какого-либо иного человеческого сообщества тем, что хранит истинную веру. Здравомыслие - это важно, но это проекция на другую ось. А моё знакомство с многими "юрисдикциями" (не только русскими) говорит о том, что там зачастую люди не только не хранят веру актуально, но даже не признают, что она хранится в неизученных ими сочинениях Отцов, а вместо этого вводят что-то своё. После этого либо вся вера сводится к чисто дисциплинарным вопросам (борьба за право раздачи таинств и управления), либо вводится нечто явно неправославное, не встречающее оппозиции. При этом я не вижу особых оснований считать такие сообщества Церковью.

[hgr.livejournal.com]

эту Вашу мысль я тоже вполне уловил.
если бы я соглашался с Вашими выводами (с фактами я соглашаюсь), то, по такой логике, мои исторические занятия привели бы меня к выводу, что Церковь уничтожалась в момент возникновения (считайте хоть от Христа, хоть от Моисея, хоть от Авраама, хоть от Ноя, хоть от Адама).

я хочу сказать, что в любой церковной организации обычно присутствует "всё", но вопрос не в этом, а в том, что там находится на "силовых линиях". именно с этого момента начинается различие между церковной историей как светской дисциплиной и практической екклисиологией.

мне кажется, что Вы не так грубо, как о.Сиднев или Н.Сахаров, но тоже весьма грубо разрешаете тот когнитивный диссонанс, в котором находится каждый верующий, и который до конца неразрешим (именно потому, что это было бы аскетически неполезно). Вы, похоже, считаете, что хотя бы лидеры православных церковных организаций должны быть сознательными верующими людьми, если не знающими святоотеческого учения, то хотя бы открытыми к его восприятию. кстати, я тоже так считаю. мы расходимся в следующем пункте -- в том, что нужно делать, когда это не соблюдается (а это вообще мало где и когда соблюдалось).

а вот, может, Вам будет интересно поставить мысленный эксперимент: представьте, что в 1997 году Вы бы повстречали человека, который говорит Вам Ваши собственные сегодняшние мысли. у Вас возникают какие-то психологические реакции. упражнение заключается в том, чтобы постараться получше себе представить и проанализировать эти реакции.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Вы, похоже, считаете, что хотя бы лидеры православных церковных организаций должны быть сознательными верующими людьми, если не знающими святоотеческого учения, то хотя бы открытыми к его восприятию. кстати, я тоже так считаю.

И я так считаю. Тут простой вопрос - если я, допустим, присоединяюсь к некоторому сообществу, я рассчитываю что-то от этого получить. Присоединение к Церкви имеет смысл в надежде получить и спасительную веру, и спасительные средства (таинства). Если первого в некотором сообществе нет, то присоединение имеет смысл лишь в случае, если я верю, что истинные таинства могут
быть там, где нет истинной веры. Это латинский и экуменический подход, но я в него что-то не верю. А если не верю, то не вижу и смысла в присоединении.

--мы расходимся в следующем пункте -- в том, что нужно делать, когда это не соблюдается (а это вообще мало где и когда соблюдалось).

Всё же я пока не столь пессимистичен. Мне кажется, церковное предание всё же как-то живо. Другое дело, что специфика человеческих сообществ такова, что идеология не может существовать без живой подпитки. Если среда перестаёт рождать ревнителей, она мертва.

--а вот, может, Вам будет интересно поставить мысленный эксперимент: представьте, что в 1997 году Вы бы повстречали человека, который говорит Вам Ваши собственные сегодняшние мысли. у Вас возникают какие-то психологические реакции. упражнение заключается в том, чтобы постараться получше себе представить и проанализировать эти реакции.

Могу честно сказать - я всегда предпочитал учиться, а не учить. И стремление присоединиться к Церкви было обусловлено именно желанием ПОЛУЧИТЬ истину, УЖЕ ХРАНЯЩУЮСЯ в Ней. Пока я верил, что могу найти истину в РПЦЗ, я был там. Потом ушёл именно потому, что осознал, что эта среда для подлинного зилотства практически мертва, и путь к истине в ней прочно забыт. Конечно, это было обусловлено изменениями в моих представлениях об истине. Но я именно ИСКАЛ Церковь, а не пытался кого-то СДЕЛАТЬ Церковью. Поэтому методология моего духовного поиска осталась прежней.

вот и прекрасно

[hgr.livejournal.com]

+++ПОЛУЧИТЬ истину, УЖЕ ХРАНЯЩУЮСЯ в Ней+++

прекрасная формулировка, которая не вызывает ни малейшего сомнения.

теперь можно сказать, что наши расхождения только в том, какие бывают способы хранения. но и тут мы согласны в том, какой способ правильный. далее мы согласны еще и в том, что неправильные способы хранения веры ведут к ее утрате. так что наше разногласие теперь сводится только к тому, при каких неправильных способах хранения вера еще хранится, и где ее в таких случаях искать.

надеюсь, мы теперь одинаково смотрим на историческую РПЦЗ. если сравнивать наличие веры в ней с процентом жирности молока, то она была уже весьма обезжиренным молочным продуктом. вопрос в том, после какой стадии разбавления из него нельзя уже будет взбить сливки. тут многое зависит от упорства и технологии, а всё окончательно -- "аще не Господь созиждет дом..."

Re: вот и прекрасно

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--а всё окончательно -- "аще не Господь созиждет дом..."

Это несомненно. Я как раз в последнее время стал склоняться именно к тому, что точное знание того, где Церковь есть, а где нет, хранится только в Боге, а люди могут лишь по внешним признакам более или менее точно догадываться насчёт конкретных земных сообществ, и без Промысла люди ходили бы вообще во тьме неведения, но Промысел подталкивает ищущих к правильному выбору - "случайно" обнаруживаются вдруг важнейшие факты, которые и становятся ключом к разрешению слложных духовных вопросов. В этом смысле я не хочу сказать, что на 100% уверен, что, скажем, РПАЦ и РИПЦ - не суть части истинной Церкви. Допускаю, что ошибочность моих нынешних воззрений вскроется позже - потому что Промысел Божий может из них сделать вполне зилотские Церкви (то есть, с проникновением подлинных зилотов и в высшее управление!). Но человеку ведь дан ум для анализа того, что доступно уму, и из этого анализа я не вижу особых предпосылок для таких предположений. Этим и ограничусь. Фразу "не считаю данную юрисдикцию истинной Церковью" понимаю буквально - "не считаю", а не "считаю, что не". Вы же, если я Вас правильно понимаю, именно УТВЕРЖДАЕТЕ, что данные сообщества являются частями истинной Церкви. Я для таких утверждений не вижу достаточных оснований.

Re: вот и прекрасно

[hgr.livejournal.com]

да, Вы правильно меня поняли и теперь сформулировали наши расхождения еще более корректно.

"вполне зилотские Церкви" у нас появятся (и я думаю, что появятся), но не раньше, чем воспитается некоторая критическая масса зилотов, которой пока что не хватает. т.е. зилоты-то еще есть, но многим из них не хватает навыков управления и других теоретических познаний из тех областей, которые не относятся к догматике, но для практики очень важны.

нужны такие верующие люди, которые, оказавшись на судне, захваченном пиратами, предпочтут не отплыть куда-нибудь на плоту, а разобраться с пиратами как-нибудь более канонично (главарей -- на рею, остальных -- за борт).

Re: вот и прекрасно

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Понимаю Вас. Но сомневаюсь в том, что пираты дадут возможность таким людям духовно вырасти на таких судах (ведь по мере роста люди начинают обнаруживать происходящие в них изменения, и пираты это видят и принимают меры), да ещё и сформировать вооружённый отряд для установления контроля над судном. С оговоркой, конечно, что Богу всё возможно, во что я горячо верю, но из этого отнюдь не следует, что Бог изберёт именно этот вариант спасения Своей Церкви.

Re: вот и прекрасно

[hgr.livejournal.com]

на это мне уже нечего возразить, т.к. я согласен. это и на самом деле самая большая проблема и есть.

одно утешает: главари пиратов, которых надо не за борт, а на рею, -- вообще не попали в ИПЦ. поэтому с теми, кто остался, справиться все же легче. нельзя сказать, чтобы уже и сейчас не было никаких наработок.

Re:

[mitr.livejournal.com]

Характерно, что сопростивляться и цепляться начали именно "греки" -- о.Андрей Сиднев, Дм. Капустин, о.Нектарий :-)

[kirrr.livejournal.com]

ну правильно, они же уже "оставили надежду", поэтому они и "греки" теперь. А нам лучше помучиться, как говорил тов.Сухов:-)

[dodododo.livejournal.com]

из варягов в греки

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Сопротивляться, простите, чему?

Если делается новая попытка вроде того создания "истинно-православного Суздаля" в 1998 году, то тут лучше не сопротвляться и не цепляться, а просто постоять в стороне.

Мы тут спокойно и по-деловому обсуждаем действительно серьёзные вопросы, зря Вы так остро реагируете.

[hgr.livejournal.com]

зря Вы так об "истинно-православном Суздале" ))
как полуфабрикат это было неплохо.
сложные задачи не решаются за один ход.

м.Валентину было предложено или вписаться в "истинно-православный дискурс", или постепенно отмереть.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я с Вами тогда в 1998 г. не согласился из интуитивных соображений (на другое тогда был просто не способен), но теперь вижу, что те соображения были в целом правильными. Вы надеялись привить православное вероисповедание структуре папистско-клерикальной по своей сути. Я был практически уверен, что Вам это удастся (события сентября 2005 года стали для меня полной неожиданностью), но я не считал, что это будет полезно для Православия. И сейчас не считаю. Меня интересуют чистые (относительно) источники, их мало, но они всё же сохранились. Суздаль к таким явно не относился. Я очень доволен тем, что ушёл именно к матфеевцам, а не в Суздаль. При этом я отнюдь не разочаровался в русском Православии (в хорошем смысле) и не стал "греком". А если это было для меня лично полезно, то это и был правильный путь, вне зависимости от того, что будет дальше. Я хоть немного подышал свежим воздухом, и теперь папистско-клерикальные структуры меня совершенно не интересуют.

[hgr.livejournal.com]

странно, что Вы могли меня подозревать в желании сохранять папистско-клерикальные структуры, да еще и сейчас в этом подозреваете. не люблю, когда мне приписывают взгляды, противоречащие моим собственным публично разъясненным теориям ))
разумеется, всегда предполагались структурные реформы, без которых истинно-православное мировоззрение, надо сказать, не прививается.
при м.Валентине удалось пройти некоторый латентный период таких реформ в рамках РПАЦ, но в 2003 г. всё застопорилось, т.к. на очередь встали слишком резкие изменения. тогда речь пошла о том, чтобы резко менять структуру епископата РПАЦ. м.В. получил тогда время, чтобы сделать это самостоятельно, но он, увы, не смог им воспользоваться. а теперь уже эта структура изменилась так, что "епископата РПАЦ" как единого целого больше не существует. но едва ли нужно о нем жалеть.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Если честно, я думал, что Вы захватите основные позиции при м. В., оставив ему роль номинального лидера, исповедующего Православие. Это мне казалось вполне реальным. То есть, вливание в клерикальную структуру вероисповедной составляющей, которая ей чужда и непонятна, но так, что её всё же можно терпеть ради сохранения и даже упрочения власти. Не понимаю, почему сейчас ""епископата РПАЦ" как единого целого больше не существует", ведь публичных заявлений о разрыве не было (или я что-то пропустил?), а при старостильном экуменизме (незаметном слиянии посредством сослужений и т. д.) важно сохранять "весовую категорию", и в этом смысле епископат РПАЦ един, как и епископат РИПЦ. То есть, реально решать будут те, кто контролирует епископат РПАЦ и РИПЦ, а это опять папизм-клерикализм. Или мой анализ неадекватен?

[hgr.livejournal.com]

анализ неадекватен.
если бы удалось сохранить мВ как номинального лидера, то все равно пришлось бы очень резко реформировать епископат (а потом еще более резко -- при объединительных процессах Российской Церкви). клерикальные структуры вообще не выживают в наших условиях. они могут только устраивать грызню (как в осколках РПЦЗ) или впадать в гомеостаз (как было в Суздале), но это не жизнь.
отсутствие епископата как единого целого означает невозможность для епископов принять совместное решение, даже по самому ничтожному вопросу. (большинство епископов РПАЦ в таком состоянии, что они не могут принять решений даже и лично для себя). теперь мВ пришлось придумать "постоянных членов Синода", т.к. собрать Синод он уже тоже больше не сможет.
в РПАЦ реально решать будут те, кто способен стать реальным центром организации для ее жизнеспособных структур (т.е. 6 или 7 кластеров приходов, иногда с епископами, иногда без; архиерей без такой структуры совершенно ничего не стоит, и его спокойно можно проигнорировать). а "епископат" в ней не контролируется теперь уже никем (раньше он контролировался мВ), т.к. теперь уже нет епископата как целого. есть разобщенные архиереи, состоящие в общении друг с другом чисто формально. (и пусть они так побудут. ничего хорошего от их тусовки с мВ не выходило).

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Разобщённость епископата - это сейчас, по моим представлениям, общее явление для почти всех российских юрисдикций. Если даже синод созвать нельзя - это, конечно, совсем плохо (для них), но всё же это ещё не значит, что они не смогут организовать хотя бы временную конфедерацию для увеличения своего веса в случае сближения с РИПЦ или с кем-то ещё. Но дело не в этом.

--в РПАЦ реально решать будут те, кто способен стать реальным центром организации для ее жизнеспособных структур

Главная проблема - организация этих структур не потребует консолидации в вероисповедной области - это не востребовано на "рынке". Важнейшие параметры - число приходов, каноничность рукоположений (с точки зрения "внешнего вида"), численность паствы. Централизация церковных организаций происходит по тем же законам, что и, например, централизация сельскохозяйственных производителей. Вопросы веры при этом - юродство, не помогающее, а часто мешающее интересам организации. Не вижу причин думать, что новая объединённая организация будет чем-либо иным по сравнению с обычной клерикалистской структурой, которых и сейчас достаточно, хоть и маленьких. Сумма многих нулей - всё тот же ноль. Как у Валентина не было интереса борьбы за веру в 1998 году, так и сейчас у склонных к объединению структур его нет. В этом основание моего скептицизма.

[nectarius.livejournal.com]

Про "сопротивляться" верно сказал Дмитрий. Сопротивляться можно ведь только тому, что тебя непосредственно касается, а объединению или разъединению русских юрисдикций я могу быть лишь сторонним зрителем. Но мне все равно кажется, что проект о.Григория,- как бы к нему ни относиться,- несбыточный. Несбыточный просто-напросто в силу человеческого фактора. Вот, для примера, флориниты в Греции: у них еще меньше догматических и даже идеологических расхождений, чем у русских, а объединением и не пахнет.

[hgr.livejournal.com]

к греческим разделениям подобные проекты применить нельзя. там почти все разделения носят системный характер.

а человеческий фактор -- это всегда вопрос решаемый. одних человеков всегда можно заменить другими.

[nectarius.livejournal.com]

А в чем принципиальное отличие греческих разделений от русских?

Всех не переменишь. И потом, человеческий фактор играет роль не только на уровне архиереев, но также и рядового духовенства и мирян.

[hgr.livejournal.com]

не хочу эти отличия обсуждать публично (что-то можно понять из моей "статьи" с классификацями ИПЦ). но они значительные (чтобы стать, как греки, русским нужно еще лет 10, а то и 20 интенсивно разлагаться).

никогда не нужно менять всех, а из архиереев обычно важны 1-2 (редко бывает, что пара-тройка: это уже для очень больших юрисдикций, вроде МП). правда, важны и некоторые другие лидеры, без архиерейского сана. но все равно круг всегда очень и очень ограничен.

[nectarius.livejournal.com]

На фоне такого объединения всегда найдется определенное количество тех, кому оно не желательно. Если же перспектива объединения станет реальностью, то это послужит цементирующей основой для этой группы, а найти или поставить своих епископов ей будет не так уж и сложно, и вот у вас появится еще одна русская юрисдикция, без которой Российская Поместная Церковь все так же будет неполной. Мне кажется, что греческая система "карася и щуки" (где роли эти периодически меняются) жизнеспособнее Вашей хотя бы по причине меньшего количества необходимых для ее функционирования животных, а также потому, что оные животные по самой природе своей и так составляют из себя систему даже без специального их выстраивания.

[hgr.livejournal.com]

при создании "юрисдикции объединения" все вопросы сведутся к ее репрезентативности. если их правильно решить, а потом еще некоторое время вести себя правильно, то всё будет хорошо. откалываться будут группы вроде тех, что откалывались от РПАЦ, -- т.е. такие, которые совсем ни для кого ни к чему непригодны. без них искомая полнота будет.

греческая система -- естественная, но, к сожалению, это система вырождения в старообрядчество в худшем смысле этого слова. там дробление происходит в силу того же закона, что и разложение трупа, т.е. второе начало термодинамики в чистом виде. у русских пока еще не так.

[nectarius.livejournal.com]

(если) поживем - увидим.

а за греков Вы впоследствии не планируете взяться?