paula majora canamus, --

[hgr]

-- сказали бы тут ранние христиане, любившие цитировать Виргилия.

так что вот:
Смогут ли объединиться Истинно-Православные Церкви русской традиции? Комментарий завтрашнего дня

Comments

Re:

[mitr.livejournal.com]

Характерно, что сопростивляться и цепляться начали именно "греки" -- о.Андрей Сиднев, Дм. Капустин, о.Нектарий :-)

[kirrr.livejournal.com]

ну правильно, они же уже "оставили надежду", поэтому они и "греки" теперь. А нам лучше помучиться, как говорил тов.Сухов:-)

[dodododo.livejournal.com]

из варягов в греки

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Сопротивляться, простите, чему?

Если делается новая попытка вроде того создания "истинно-православного Суздаля" в 1998 году, то тут лучше не сопротвляться и не цепляться, а просто постоять в стороне.

Мы тут спокойно и по-деловому обсуждаем действительно серьёзные вопросы, зря Вы так остро реагируете.

[hgr.livejournal.com]

зря Вы так об "истинно-православном Суздале" ))
как полуфабрикат это было неплохо.
сложные задачи не решаются за один ход.

м.Валентину было предложено или вписаться в "истинно-православный дискурс", или постепенно отмереть.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я с Вами тогда в 1998 г. не согласился из интуитивных соображений (на другое тогда был просто не способен), но теперь вижу, что те соображения были в целом правильными. Вы надеялись привить православное вероисповедание структуре папистско-клерикальной по своей сути. Я был практически уверен, что Вам это удастся (события сентября 2005 года стали для меня полной неожиданностью), но я не считал, что это будет полезно для Православия. И сейчас не считаю. Меня интересуют чистые (относительно) источники, их мало, но они всё же сохранились. Суздаль к таким явно не относился. Я очень доволен тем, что ушёл именно к матфеевцам, а не в Суздаль. При этом я отнюдь не разочаровался в русском Православии (в хорошем смысле) и не стал "греком". А если это было для меня лично полезно, то это и был правильный путь, вне зависимости от того, что будет дальше. Я хоть немного подышал свежим воздухом, и теперь папистско-клерикальные структуры меня совершенно не интересуют.

[hgr.livejournal.com]

странно, что Вы могли меня подозревать в желании сохранять папистско-клерикальные структуры, да еще и сейчас в этом подозреваете. не люблю, когда мне приписывают взгляды, противоречащие моим собственным публично разъясненным теориям ))
разумеется, всегда предполагались структурные реформы, без которых истинно-православное мировоззрение, надо сказать, не прививается.
при м.Валентине удалось пройти некоторый латентный период таких реформ в рамках РПАЦ, но в 2003 г. всё застопорилось, т.к. на очередь встали слишком резкие изменения. тогда речь пошла о том, чтобы резко менять структуру епископата РПАЦ. м.В. получил тогда время, чтобы сделать это самостоятельно, но он, увы, не смог им воспользоваться. а теперь уже эта структура изменилась так, что "епископата РПАЦ" как единого целого больше не существует. но едва ли нужно о нем жалеть.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Если честно, я думал, что Вы захватите основные позиции при м. В., оставив ему роль номинального лидера, исповедующего Православие. Это мне казалось вполне реальным. То есть, вливание в клерикальную структуру вероисповедной составляющей, которая ей чужда и непонятна, но так, что её всё же можно терпеть ради сохранения и даже упрочения власти. Не понимаю, почему сейчас ""епископата РПАЦ" как единого целого больше не существует", ведь публичных заявлений о разрыве не было (или я что-то пропустил?), а при старостильном экуменизме (незаметном слиянии посредством сослужений и т. д.) важно сохранять "весовую категорию", и в этом смысле епископат РПАЦ един, как и епископат РИПЦ. То есть, реально решать будут те, кто контролирует епископат РПАЦ и РИПЦ, а это опять папизм-клерикализм. Или мой анализ неадекватен?

[hgr.livejournal.com]

анализ неадекватен.
если бы удалось сохранить мВ как номинального лидера, то все равно пришлось бы очень резко реформировать епископат (а потом еще более резко -- при объединительных процессах Российской Церкви). клерикальные структуры вообще не выживают в наших условиях. они могут только устраивать грызню (как в осколках РПЦЗ) или впадать в гомеостаз (как было в Суздале), но это не жизнь.
отсутствие епископата как единого целого означает невозможность для епископов принять совместное решение, даже по самому ничтожному вопросу. (большинство епископов РПАЦ в таком состоянии, что они не могут принять решений даже и лично для себя). теперь мВ пришлось придумать "постоянных членов Синода", т.к. собрать Синод он уже тоже больше не сможет.
в РПАЦ реально решать будут те, кто способен стать реальным центром организации для ее жизнеспособных структур (т.е. 6 или 7 кластеров приходов, иногда с епископами, иногда без; архиерей без такой структуры совершенно ничего не стоит, и его спокойно можно проигнорировать). а "епископат" в ней не контролируется теперь уже никем (раньше он контролировался мВ), т.к. теперь уже нет епископата как целого. есть разобщенные архиереи, состоящие в общении друг с другом чисто формально. (и пусть они так побудут. ничего хорошего от их тусовки с мВ не выходило).

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Разобщённость епископата - это сейчас, по моим представлениям, общее явление для почти всех российских юрисдикций. Если даже синод созвать нельзя - это, конечно, совсем плохо (для них), но всё же это ещё не значит, что они не смогут организовать хотя бы временную конфедерацию для увеличения своего веса в случае сближения с РИПЦ или с кем-то ещё. Но дело не в этом.

--в РПАЦ реально решать будут те, кто способен стать реальным центром организации для ее жизнеспособных структур

Главная проблема - организация этих структур не потребует консолидации в вероисповедной области - это не востребовано на "рынке". Важнейшие параметры - число приходов, каноничность рукоположений (с точки зрения "внешнего вида"), численность паствы. Централизация церковных организаций происходит по тем же законам, что и, например, централизация сельскохозяйственных производителей. Вопросы веры при этом - юродство, не помогающее, а часто мешающее интересам организации. Не вижу причин думать, что новая объединённая организация будет чем-либо иным по сравнению с обычной клерикалистской структурой, которых и сейчас достаточно, хоть и маленьких. Сумма многих нулей - всё тот же ноль. Как у Валентина не было интереса борьбы за веру в 1998 году, так и сейчас у склонных к объединению структур его нет. В этом основание моего скептицизма.

[hgr.livejournal.com]

Вы не представляете, в каком нокауте наш епископат ))) а на всякие сближения с кем бы то ни было наша структура не была способна даже в ее лучшие времена. тут что-то делали только мы, и всегда к неудовольствию мВ. поэтому, кстати, он думал, что мы легко сможем куда-то уйти, если на нас давить. но у нас другая психология.

о "рынке": "рынок" нужно делать самим. интерес к догматике абсолютно одинаковый у начальства всех юрисдикций, кроме Бостона (если Вы думаете иначе о матфеевцах, то увы). но всюду есть люди, для которых вера важна. в таком случае смена власти -- это всего лишь дело техники. но надо понимать, что это будет вообще другой тип религиозной организации, нежели то, к чему мы привыкли, начиная с 17 века. отчасти я написал об этом в своих классификациях ИПЦ.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Ну, про РПАЦ Вам, конечно, лучше знать.

А про матфеевцев, мне кажется, Вы просто не в курсе. Здесь всё делается через вопросы веры, даже внутренняя борьба, но от этого не легче, потому что уровень знаний в среднем весьма невысок, и ложные обвинения в ереси порой работают весьма эффективно. Тем не менее, отличие от российских юрисдикций разительное. И островки людей, по настоящему заинтересованных в истинной вере, найти можно, и можно даже поучиться кое-чему полезному в смысле духовной жизни. Вообще, среда гораздо чище, чем то, что было тогда в РПЦЗ. Если бы не отдельные группы людей, пришедших не очень давно извне, матфеевцы смогли бы быстро расти. Но сейчас примерно как "тихоновцы" после 1927 года - удары от "своих" особенно болезненны :-(

[hgr.livejournal.com]

как делался ваш последний раскол, я имел "удовольствие" наблюдать лично. вам навязали извне догматическую дискуссию на совершенно пустом месте, а вы не смогли отбиться и "повелись". это другая, нежели русская, но тоже крайность. понимания догматики у греков еще меньше, но догматические лозунги (лишенные всякого настоящего содержания) прилипают намертво -- внедряются под кожу, как микрочипы, после чего ваши лидеры становятся дистанционно управляемыми. это особенно относится именно к матфеевцам, увы. флориниты раньше тоже были такими, но в 70-е годы как-то научились отбиваться. а матфеевцы прямолинейней -- и всегда проглатывают любую наживку, если на нее нанесли вещество с запахом догматики. то же самое произошло и в расколе 5 митрополитов.

[iasidnev.livejournal.com]

Всяк кулик хвалит свое болото. Вы вот "повелись" на имяславие и до сих пор рады стараться навязать сию "догматическую дискуссию на совершенно пустом месте" любой "прямолинейной" структуре.

[hgr.livejournal.com]

зря Вы так. как раз я ни на какое "имяславие" не повелся, а нашел способ дать в зубы зачинщикам, никого не обвиняя в ереси.

разница в том, что вам (вашим) приходится обвинять друг друга в ереси, а нам -- не приходится.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--вам навязали извне догматическую дискуссию на совершенно пустом месте

Не вполне согласен с Вами. К сожалению, движущие силы дискуссии (как и в случае с "пятью") были именно внутренними. А вот насчёт микрочипов - это Вы очень точно подметили. Слава Богу, не все согласились принять такие микрочипы.

[nectarius.livejournal.com]

Про "сопротивляться" верно сказал Дмитрий. Сопротивляться можно ведь только тому, что тебя непосредственно касается, а объединению или разъединению русских юрисдикций я могу быть лишь сторонним зрителем. Но мне все равно кажется, что проект о.Григория,- как бы к нему ни относиться,- несбыточный. Несбыточный просто-напросто в силу человеческого фактора. Вот, для примера, флориниты в Греции: у них еще меньше догматических и даже идеологических расхождений, чем у русских, а объединением и не пахнет.

[hgr.livejournal.com]

к греческим разделениям подобные проекты применить нельзя. там почти все разделения носят системный характер.

а человеческий фактор -- это всегда вопрос решаемый. одних человеков всегда можно заменить другими.

[nectarius.livejournal.com]

А в чем принципиальное отличие греческих разделений от русских?

Всех не переменишь. И потом, человеческий фактор играет роль не только на уровне архиереев, но также и рядового духовенства и мирян.

[hgr.livejournal.com]

не хочу эти отличия обсуждать публично (что-то можно понять из моей "статьи" с классификацями ИПЦ). но они значительные (чтобы стать, как греки, русским нужно еще лет 10, а то и 20 интенсивно разлагаться).

никогда не нужно менять всех, а из архиереев обычно важны 1-2 (редко бывает, что пара-тройка: это уже для очень больших юрисдикций, вроде МП). правда, важны и некоторые другие лидеры, без архиерейского сана. но все равно круг всегда очень и очень ограничен.

[nectarius.livejournal.com]

На фоне такого объединения всегда найдется определенное количество тех, кому оно не желательно. Если же перспектива объединения станет реальностью, то это послужит цементирующей основой для этой группы, а найти или поставить своих епископов ей будет не так уж и сложно, и вот у вас появится еще одна русская юрисдикция, без которой Российская Поместная Церковь все так же будет неполной. Мне кажется, что греческая система "карася и щуки" (где роли эти периодически меняются) жизнеспособнее Вашей хотя бы по причине меньшего количества необходимых для ее функционирования животных, а также потому, что оные животные по самой природе своей и так составляют из себя систему даже без специального их выстраивания.

[hgr.livejournal.com]

при создании "юрисдикции объединения" все вопросы сведутся к ее репрезентативности. если их правильно решить, а потом еще некоторое время вести себя правильно, то всё будет хорошо. откалываться будут группы вроде тех, что откалывались от РПАЦ, -- т.е. такие, которые совсем ни для кого ни к чему непригодны. без них искомая полнота будет.

греческая система -- естественная, но, к сожалению, это система вырождения в старообрядчество в худшем смысле этого слова. там дробление происходит в силу того же закона, что и разложение трупа, т.е. второе начало термодинамики в чистом виде. у русских пока еще не так.

[nectarius.livejournal.com]

(если) поживем - увидим.

а за греков Вы впоследствии не планируете взяться?

[hgr.livejournal.com]

если русские предъявят убедительные результаты, то на греков это будет действовать так же, как РПЦЗ образца 1969-72.
так что, можно сказать, планирую )))

[iasidnev.livejournal.com]

Ага!