paula majora canamus, --

[hgr]

-- сказали бы тут ранние христиане, любившие цитировать Виргилия.

так что вот:
Смогут ли объединиться Истинно-Православные Церкви русской традиции? Комментарий завтрашнего дня

Comments

Невольно вспоминается

[nectarius.livejournal.com]

такая песня сов. эстрады, где пелось: "выбери меня, выбери меня, птица счастья завтрашнего дня".

Re: Невольно вспоминается

[hgr.livejournal.com]

пока где-то вспоминают песни и особенно смотрят по телевизору "Лебединое озеро"...

Re: Невольно вспоминается

[nectarius.livejournal.com]

...другие устраивают ГКЧП?

Re: Невольно вспоминается

[hgr.livejournal.com]

почему же именно ГКЧП? "Лебединое озеро" -- это вообще хорошая музыка, не только для ГКЧП.

Re: Нужные мысли.

[sobor2006.livejournal.com]

Благодарим Ваше Высокопреподобие за статью

Re: Нужные мысли.

[hgr.livejournal.com]

я всерьез считаю, что это осуществимо при наличии воли к.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Если Вам интересно, я по поводу Вашей статьи ответил здесь:
http://iasidnev.livejournal.com/106108.html?thread=318332#t318332

=====================
--Православный догмат о единстве Церкви нам предлагает считать, что если на какой-либо одной территории существует ряд сообществ именующих себя Православными Церквями, то исторически и догматически правом именовать себя Православной Церковью имеет только одно, по отношению к которому остальные такого права не имеют.

Мне кажется, что теоретически (я не имею в виду нынешнюю ситуацию) вполне возможно, что несколько церковных сообществ на одной территории не признают друг друга, но при этом ещё не являются отступниками. Такие случаи в истории были, а догма нарушаться не может никогда. Ошибка hgr'а мне видится в другом. Он пишет:
=======
Первое, что мы видим, — это одинаковое вероисповедание. Оно не обладает, возможно, желаемой четкостью в некоторых частных вопросах, но в самом главном оно ясное: мы отвергаем ересь экуменизма и не допускаем евхаристического общения с экуменистами.
Впрочем, единство вероисповедания в наших спорах оспаривается довольно редко.
=======

А мои наблюдения показывают, что в разных "юрисдикциях" формируются свои специфические предания в области вероучения (не обязательно связанные с экуменизмом), не согласные с православной верой. А поскольку православную святоотеческую веру вообще мало кто знает, то эта искажённая вера и становится господствующей в таких "юрисдикциях". Возможно, hgr'у такие "юрисдикции" интересны (в смысле вероучения) лишь как вагоны, не имеющие мотора, которые в случае объединения будут присоединены к локомотиву, управляемому "мудрыми людьми". Но на деле у этих "вагонов" есть свои "моторы", порой весьма далёкие от православия. Неправильно об истинности вероучения судить лишь по отношению к экуменизму. И эти "юрисдикции" своими искажёнными вероучениями нападают на православное вероучение, выступая тем самым в деле отрицания Православия заодно с экуменистами, даже если внешне отрицают их.
=====================

[hgr.livejournal.com]

спасибо. Вы, разумеется, высказали единственный серьезный аргумент "против". он не подходит для обсуждения в подобных статьях, т.к. "общественность" не понимает его важности.

я потратил несколько лет, чтобы на него для себя ответить, и только готовый ответ вошел в эту статью. честно говоря, не знаю, к какому ответу я бы мог придти, если бы не чтения в области психиатрии и психопатологиии групп. кроме того, за эти же годы прошли еще некоторые публичные дискуссии по разным темам, которые тоже как-то уверили меня в интуитивном здравомыслии основной части наших верующих.

но Вы сейчас, мне кажется, не будете готовы со мной согласиться. у Вас сейчас фаза гиперкритичности -- после фазы чрезмерного доверия -- к РПЦЗ и всем русским традициям. но вот и я проходил через гиперкритичность и, однако, прошел.

нужно стремиться избавиться и от розовых, и от темных очков, а больше доверять спектральному анализу )))

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Вспомнилось, как мы вчетвером сидели на кухне у В. недалеко от гостиницы с видом на Лавру (это был 1998-й, кажется?), как раз когда происходила некая известная встреча. Я тогда вспомнила - не знаю, чье: "Люди пьют чай, а в это время решаются судьбы мира"; сейчас тоже это вспомнилось.
Причем когда они решаются, никто не верит, что это вообще может быть; а когда решатся, то если рассказать, как оно происходило на самом деле - не поверят :)

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--как-то уверили меня в интуитивном здравомыслии основной части наших верующих

Моё возражение несколько в иной плоскости. Ведь Церковь отличается от какого-либо иного человеческого сообщества тем, что хранит истинную веру. Здравомыслие - это важно, но это проекция на другую ось. А моё знакомство с многими "юрисдикциями" (не только русскими) говорит о том, что там зачастую люди не только не хранят веру актуально, но даже не признают, что она хранится в неизученных ими сочинениях Отцов, а вместо этого вводят что-то своё. После этого либо вся вера сводится к чисто дисциплинарным вопросам (борьба за право раздачи таинств и управления), либо вводится нечто явно неправославное, не встречающее оппозиции. При этом я не вижу особых оснований считать такие сообщества Церковью.

[hgr.livejournal.com]

эту Вашу мысль я тоже вполне уловил.
если бы я соглашался с Вашими выводами (с фактами я соглашаюсь), то, по такой логике, мои исторические занятия привели бы меня к выводу, что Церковь уничтожалась в момент возникновения (считайте хоть от Христа, хоть от Моисея, хоть от Авраама, хоть от Ноя, хоть от Адама).

я хочу сказать, что в любой церковной организации обычно присутствует "всё", но вопрос не в этом, а в том, что там находится на "силовых линиях". именно с этого момента начинается различие между церковной историей как светской дисциплиной и практической екклисиологией.

мне кажется, что Вы не так грубо, как о.Сиднев или Н.Сахаров, но тоже весьма грубо разрешаете тот когнитивный диссонанс, в котором находится каждый верующий, и который до конца неразрешим (именно потому, что это было бы аскетически неполезно). Вы, похоже, считаете, что хотя бы лидеры православных церковных организаций должны быть сознательными верующими людьми, если не знающими святоотеческого учения, то хотя бы открытыми к его восприятию. кстати, я тоже так считаю. мы расходимся в следующем пункте -- в том, что нужно делать, когда это не соблюдается (а это вообще мало где и когда соблюдалось).

а вот, может, Вам будет интересно поставить мысленный эксперимент: представьте, что в 1997 году Вы бы повстречали человека, который говорит Вам Ваши собственные сегодняшние мысли. у Вас возникают какие-то психологические реакции. упражнение заключается в том, чтобы постараться получше себе представить и проанализировать эти реакции.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Вы, похоже, считаете, что хотя бы лидеры православных церковных организаций должны быть сознательными верующими людьми, если не знающими святоотеческого учения, то хотя бы открытыми к его восприятию. кстати, я тоже так считаю.

И я так считаю. Тут простой вопрос - если я, допустим, присоединяюсь к некоторому сообществу, я рассчитываю что-то от этого получить. Присоединение к Церкви имеет смысл в надежде получить и спасительную веру, и спасительные средства (таинства). Если первого в некотором сообществе нет, то присоединение имеет смысл лишь в случае, если я верю, что истинные таинства могут
быть там, где нет истинной веры. Это латинский и экуменический подход, но я в него что-то не верю. А если не верю, то не вижу и смысла в присоединении.

--мы расходимся в следующем пункте -- в том, что нужно делать, когда это не соблюдается (а это вообще мало где и когда соблюдалось).

Всё же я пока не столь пессимистичен. Мне кажется, церковное предание всё же как-то живо. Другое дело, что специфика человеческих сообществ такова, что идеология не может существовать без живой подпитки. Если среда перестаёт рождать ревнителей, она мертва.

--а вот, может, Вам будет интересно поставить мысленный эксперимент: представьте, что в 1997 году Вы бы повстречали человека, который говорит Вам Ваши собственные сегодняшние мысли. у Вас возникают какие-то психологические реакции. упражнение заключается в том, чтобы постараться получше себе представить и проанализировать эти реакции.

Могу честно сказать - я всегда предпочитал учиться, а не учить. И стремление присоединиться к Церкви было обусловлено именно желанием ПОЛУЧИТЬ истину, УЖЕ ХРАНЯЩУЮСЯ в Ней. Пока я верил, что могу найти истину в РПЦЗ, я был там. Потом ушёл именно потому, что осознал, что эта среда для подлинного зилотства практически мертва, и путь к истине в ней прочно забыт. Конечно, это было обусловлено изменениями в моих представлениях об истине. Но я именно ИСКАЛ Церковь, а не пытался кого-то СДЕЛАТЬ Церковью. Поэтому методология моего духовного поиска осталась прежней.

вот и прекрасно

[hgr.livejournal.com]

+++ПОЛУЧИТЬ истину, УЖЕ ХРАНЯЩУЮСЯ в Ней+++

прекрасная формулировка, которая не вызывает ни малейшего сомнения.

теперь можно сказать, что наши расхождения только в том, какие бывают способы хранения. но и тут мы согласны в том, какой способ правильный. далее мы согласны еще и в том, что неправильные способы хранения веры ведут к ее утрате. так что наше разногласие теперь сводится только к тому, при каких неправильных способах хранения вера еще хранится, и где ее в таких случаях искать.

надеюсь, мы теперь одинаково смотрим на историческую РПЦЗ. если сравнивать наличие веры в ней с процентом жирности молока, то она была уже весьма обезжиренным молочным продуктом. вопрос в том, после какой стадии разбавления из него нельзя уже будет взбить сливки. тут многое зависит от упорства и технологии, а всё окончательно -- "аще не Господь созиждет дом..."

Re: вот и прекрасно

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--а всё окончательно -- "аще не Господь созиждет дом..."

Это несомненно. Я как раз в последнее время стал склоняться именно к тому, что точное знание того, где Церковь есть, а где нет, хранится только в Боге, а люди могут лишь по внешним признакам более или менее точно догадываться насчёт конкретных земных сообществ, и без Промысла люди ходили бы вообще во тьме неведения, но Промысел подталкивает ищущих к правильному выбору - "случайно" обнаруживаются вдруг важнейшие факты, которые и становятся ключом к разрешению слложных духовных вопросов. В этом смысле я не хочу сказать, что на 100% уверен, что, скажем, РПАЦ и РИПЦ - не суть части истинной Церкви. Допускаю, что ошибочность моих нынешних воззрений вскроется позже - потому что Промысел Божий может из них сделать вполне зилотские Церкви (то есть, с проникновением подлинных зилотов и в высшее управление!). Но человеку ведь дан ум для анализа того, что доступно уму, и из этого анализа я не вижу особых предпосылок для таких предположений. Этим и ограничусь. Фразу "не считаю данную юрисдикцию истинной Церковью" понимаю буквально - "не считаю", а не "считаю, что не". Вы же, если я Вас правильно понимаю, именно УТВЕРЖДАЕТЕ, что данные сообщества являются частями истинной Церкви. Я для таких утверждений не вижу достаточных оснований.

Re: вот и прекрасно

[hgr.livejournal.com]

да, Вы правильно меня поняли и теперь сформулировали наши расхождения еще более корректно.

"вполне зилотские Церкви" у нас появятся (и я думаю, что появятся), но не раньше, чем воспитается некоторая критическая масса зилотов, которой пока что не хватает. т.е. зилоты-то еще есть, но многим из них не хватает навыков управления и других теоретических познаний из тех областей, которые не относятся к догматике, но для практики очень важны.

нужны такие верующие люди, которые, оказавшись на судне, захваченном пиратами, предпочтут не отплыть куда-нибудь на плоту, а разобраться с пиратами как-нибудь более канонично (главарей -- на рею, остальных -- за борт).

Re: вот и прекрасно

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Понимаю Вас. Но сомневаюсь в том, что пираты дадут возможность таким людям духовно вырасти на таких судах (ведь по мере роста люди начинают обнаруживать происходящие в них изменения, и пираты это видят и принимают меры), да ещё и сформировать вооружённый отряд для установления контроля над судном. С оговоркой, конечно, что Богу всё возможно, во что я горячо верю, но из этого отнюдь не следует, что Бог изберёт именно этот вариант спасения Своей Церкви.

Re: Нужные мысли.

[sobor2006.livejournal.com]

Разделяем Ваше убеждение и имеем к этому волю.

Re: вот и прекрасно

[hgr.livejournal.com]

на это мне уже нечего возразить, т.к. я согласен. это и на самом деле самая большая проблема и есть.

одно утешает: главари пиратов, которых надо не за борт, а на рею, -- вообще не попали в ИПЦ. поэтому с теми, кто остался, справиться все же легче. нельзя сказать, чтобы уже и сейчас не было никаких наработок.

Re: Нужные мысли.

[hgr.livejournal.com]

дай Бог!

Re:

[mitr.livejournal.com]

Характерно, что сопростивляться и цепляться начали именно "греки" -- о.Андрей Сиднев, Дм. Капустин, о.Нектарий :-)

[kirrr.livejournal.com]

ну правильно, они же уже "оставили надежду", поэтому они и "греки" теперь. А нам лучше помучиться, как говорил тов.Сухов:-)

[dodododo.livejournal.com]

из варягов в греки

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Сопротивляться, простите, чему?

Если делается новая попытка вроде того создания "истинно-православного Суздаля" в 1998 году, то тут лучше не сопротвляться и не цепляться, а просто постоять в стороне.

Мы тут спокойно и по-деловому обсуждаем действительно серьёзные вопросы, зря Вы так остро реагируете.

[hgr.livejournal.com]

зря Вы так об "истинно-православном Суздале" ))
как полуфабрикат это было неплохо.
сложные задачи не решаются за один ход.

м.Валентину было предложено или вписаться в "истинно-православный дискурс", или постепенно отмереть.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я с Вами тогда в 1998 г. не согласился из интуитивных соображений (на другое тогда был просто не способен), но теперь вижу, что те соображения были в целом правильными. Вы надеялись привить православное вероисповедание структуре папистско-клерикальной по своей сути. Я был практически уверен, что Вам это удастся (события сентября 2005 года стали для меня полной неожиданностью), но я не считал, что это будет полезно для Православия. И сейчас не считаю. Меня интересуют чистые (относительно) источники, их мало, но они всё же сохранились. Суздаль к таким явно не относился. Я очень доволен тем, что ушёл именно к матфеевцам, а не в Суздаль. При этом я отнюдь не разочаровался в русском Православии (в хорошем смысле) и не стал "греком". А если это было для меня лично полезно, то это и был правильный путь, вне зависимости от того, что будет дальше. Я хоть немного подышал свежим воздухом, и теперь папистско-клерикальные структуры меня совершенно не интересуют.