Руднев

[hgr]

просто не могу не поделиться с народом. из той же статьи, что и предыдущее:

ключевая фраза:

Мы не отрицаем существования психической нормы, но мы отрицаем то, что эта норма является истиной, мы убеждены, что она является иллюзией.

Можно сказать, что помешанный, безумный человек в первую очередь разрушает иллюзию объективно существующего "никакого" мира, самую фундаментальную иллюзию, которую поддерживает здоровый средний человек. Почему мы говорим, что пребывание в здоровом среднем "никаком" мире это иллюзия, а пребывание в безумном мире - это пребывание в истине? Потому что здорового среднего "никакого" мира на самом деле не существует. Это означает, что так называемый здоровый человек либо просто еще не знает того, что он на самом деле болен, либо еще не подошел к тому, что он болен. Это не мистика - это соотносится и с клинической характерологией и с фактами психофизиологического развития в психоанализе. (...)
Мы не отрицаем существования психической нормы, но мы отрицаем то, что эта норма является истиной, мы убеждены, что она является иллюзией. Как мы уже говорили выше, здоровый человек, тем не менее, не может не обладать никаким характером. Он либо сангвиник (циклоид), либо психастеник, либо шизоид, либо эпилептоид, либо обсессивно-компульсивный, либо истерик. При том он может быть нормальным, то есть черты, свойственные этим характерам, акцентуированы в слабой степени. Но нормальный истерик - это все-таки истерик, и нормальный шизоид - это шизоид. Нет людей с "никакими" характерами, которых мы бы могли назвать абсолютно нормальными средними людьми, живущими в среднем "никаком" мире. Нормальный истерик живет в иллюзорном нормальном мире. Когда он заболевает истерией или у него обнаруживается истерическая психопатия, то ему открывается свой родной истерический мир, он попадает в него. Он и до этого в каком-то смысле жил в своем родном мире. Но он полагал, что разделяет общий "никакой" мир со всеми остальными "никакими" здоровыми людьми. Когда он заболевает, он осознает что его мир - это особый мир.

Comments

[hgr.livejournal.com]

было бы идеально -- А. Солдатову в офис Портала-Кредо (но так, чтобы он лично получил). только сделать это нужно на следующей неделе тогда, а не на этой.

лучше всего так: где-то в воскресенье Вы спросите у меня по мылу, а я расскажу.

[dodododo.livejournal.com]

обалдеть. неужели до него никто к таким выводам не приходил?

[hgr.livejournal.com]

так очень много кто говорил, напр., из недавнего, вся "антипсихиатрия", но Руднев-то говорит это, исходя именно из вполне себе классической психиатрии, только с высоты философической.

[dodododo.livejournal.com]

антипсихиатрия не совсем это говорила. она, скорей, утверждала, что есть яркие и интересные шизофреники и скучные, никакие "нормальные"

[mirandalina.livejournal.com]

И всё-таки в этом разложении по полочкам мне видится тоже что-то ненормальное... Это мне напоминает рассуждения психологов, когда они говорят о каких-то психотических проявлениях: может быть, эти их объяснения и имеют основание, но при этом упускается ключевой момент - понятие греха. Например, человек патологически опаздывает на встречи. Его поведение можно разобрать с точки зрения психологии (боится, что его бросят, влияние детских страхов и т.д.), но это не отменяет наличия в его патологических опозданиях греха. Очень сложная, конечно, это тема - корреляция мирской психологии и духовных понятий, и Вы по этому поводу много чего пишете... Но вот святой старец, допустим, когда к нему приходят люди, разве он видит перед собой какие-то типы или темпераменты? Нет, он видит в первую очередь грехи человека и его творческие склонности, его предназначение. Да, все люди грешны, но вправе ли говорить, что все люди ненормальны? Мне кажется, что светская психология в принципе не может выработать критерия нормальности, отсюда такие утверждения.

[hgr.livejournal.com]

тот вопрос, о котором здесь говорите Вы, тоже светский, хотя Вы употребили духовное понятие "греха". но функционально Вы говорите не о грехе как таковом, а о вменяемости проступка. это связано с философским вопросом о свободе воли. светская и весьма мощная психиатрия 20 века, независимо от мнения отдельных ее представителей, развивалась из детерминистской научной программы позитивизма 19 века, в которой свобода воли не допускалась вовсе. это вело к разной чуши. на пике этой детерминистской волны были те оправдательные приговоры в судах ("среда заела"), о которых так много и по делу писал Достоевский.

попыток сломать научную парадигму в психологии было очень мало, что и неудивительно, т.к. это очень сложно. одно из самых ярких имен таких пионеров -- Отто Ранк. другой подход (Франкл и потом вся экзистенциальная психология) -- отказ от научности и превращение психотерапии в светский суррогат религии.

вот, собственно, разобраться в этой каше с учетом современных психиатрических теорий личности -- это и есть, чиста канкретна, тема моей монографии. но там будет еще и "теория личности" Максима Исповедника и др. отцов.

[yurvor.livejournal.com]

Почему бы не принять такую модель - внутри отдельного человека параллельно существуют детерминистский (или хотя бы вероятностно-детерминистский) психический мир (вероятно, его можно назвать подсознательным) и сознательная воля, коией волей можно в некоторой степени влиять на этот мир, т.е. управлять траекторией своего "духовного состояния"? [Для меня лично эта модель вполне себе очевидна.]

Тогда всякая психиатрия работает с этим самым подсознательным, а всякие психотерапевты действуют через волевой канал? (всё очень грубо, но надеюсь, мысль понятна). Т.е. есть место и для детерминизма, и для свободы воли...

[alena-w1.livejournal.com]

А что же в Вашей схеме сознание детерминизм не отмечает?

[yurvor.livejournal.com]

Почему не отмечает? Отмечает, в смысле описывает. Однако оно на то и сознание, чтобы в любой момент сделать выбор - и поступить вопреки определённому подсознательно...

[alena-w1.livejournal.com]

Многие из тех, кто придумал и ввел в обиход термин "подсознательное" считают, что в нем (подсознательном) тоже наличествует выбор.

[yurvor.livejournal.com]

Я имел в виду произвольный выбор. Тогда он сознательный. Не знаю, правда, кого именно Вы имеете в виду, но как мне кажется, в подсознании любой выбор обусловлен, т.е. можно найти его внутренние причины...

Тут есть некоторая путаница. Очень трудно отличить действительно сознательный выбор от реально подсознательного выбора, быстренько и логичненько потом объяснённого словами...

[hgr.livejournal.com]

в бессознательном выборе свободы еще более дофига. поэтому поверхностная очень уж Ваша схема. она описывает человека, в которого верил Чернышевский.

[yurvor.livejournal.com]

Ну, тогда мы должны перейти к философскому обсуждению термина "свобода" :)

Я лично имел в виду скорее "обусловленность" или "необусловленность". Или, скорее, вероятностный детерминизм, где чётких причинно-следственных связей нет, но возможно статистическое предсказание.

[hgr.livejournal.com]

тогда лучше))

[alena-w1.livejournal.com]

А согласитесь, что неплохо, когда человек от болезни ли, от греха ли, но хочет исцелиться и иможет обратиться за помощью. И чем больше мест, где ему реально могут помочь справиться с отклонением от нормы на его взгляд, тем, наверное, лучше.

[mirandalina.livejournal.com]

Грех - это сознательное отклонение от нормы, данной во Христе. Конечно, светская психотерапия может быть полезна (но в некоторых случаях может и навредить), но заканчиваться лечение души должно в Церкви. Это мое мнение как человека верующего.

[alena-w1.livejournal.com]

Это вот как это "заканчиваться"???

[mirandalina.livejournal.com]

А Вы не верите, что душу (сознание) можно вылечить?

[alena-w1.livejournal.com]

Даже и в то, что она способна сама иногда излечиваться. И случайным прохожим наставляться невзначай ... :) А потому если она опять жива и весела, зачем же непременно что-то "в церкви заканчивать" :)

[mirandalina.livejournal.com]

А, понятно, значит, если человек считает, что у него "всё в порядке", то ему, дескать, и каяться не в чем. Знаете, некоторые экзистенциальные мыслители (Кьеркегор, например) считали такое состояние самым опасным, когда экзистенциальное отчаяние и грех не осознаются человеком, и он живет в духовном омертвении и слепоте. Не зря ведь святые искренне считали себя самыми грешными, так как вблизи источника света и блага наиболее явными становятся все изъяны и темные пятнышки, и уже при смерти святые восклицали, что сомневаются, положили ли они в самом деле хотя бы начало покаянию. Если человек уверен в том, что он не является грешником (мол, никого не убивал, не воровал и т.д.), то такая уверенность, наоборот, свидетельствует о том, что на деле человек духовно болен.

[alena-w1.livejournal.com]

Не вижу, чтобы веселая душа непременно каяться не умела :)

[mirandalina.livejournal.com]

По-моему, речь шла не о веселой душе, а о той, которая не чувствует необходимости в покаянии... "Всегда радуйтесь" - говорит апостол. Так что христианину действительно подобает радоваться и не унывать, даже принося покаяние в грехах. Однако веселье - это все же нечто другое, чем радость. Есть предание, что Христос никогда не смеялся (хотя улыбался). Не случайно веселье и смех Бахтин счел проявлением языческого начала и противопоставил их церковному благочестию.

[hgr.livejournal.com]

грех не обязательно бывает сознательным: м.б. "вЕдомым", а м.б. "неведомым".
грех м.б. там, где м.б. свобода воли, а сознание м. быть, а м. не быть (если только не называть сознанием всю вообще сферу психического).

и заканчиваться в церкви должно лечение не только психически больных, но и соматически больных, а также психически и соматически здоровых )))

[mirandalina.livejournal.com]

Да, неправильно выразилась. Грех - это всегда акт воли, только зачастую мы не видим, что наш волевой акт идет вразрез с Божественной волей. Так?

[hgr.livejournal.com]

это ближе.
важно понять, почему мы не видим, -- кто в этом виноват? если Бог (Он ведь не всегда указывает нам Свою волю), то и греха нет. если мы -- то...

[prince-garri.livejournal.com]

автора, вероятно, заинтересовала бы Шримад Бхагавад-гита, раз он так интересуется вопросами иллюзий. трехликая иллюзия Махадева - величайшее представление об иллюзии.

[hgr.livejournal.com]

он знает. он такой.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Можно, наверное, сказать. что "средний" мир является иллюзией. И, наверное, можно даже связать это с нормой психиатрии. Но это высказывание оттеняет одну грань - а как высказать другие? Как на этом языке произносится тот смысл. что болезнь - все же болезнь, а норма есть здоровье? Что мир всё же существует, а разбиение мировой иллюзии есть лишь частичная истина?

[hgr.livejournal.com]

Руднев пишет об этом очень много, следуя Бинсвангеру: психическое здоровье = "безмятежное пребывание среди вещей".

[yurvor.livejournal.com]

Ну, это примерно так же, как сказать, что никакого "обычного" стирального порошка не существует :)

Не очень понятно, вокруг чего копья ломаются. Ну, да, никакого точного "среднего" человека не существует. Есть распределение индивидов вокруг моды (или, может быть, нескольких мод). Когда они далеки от среднего - это болезнь. Когда близки - это нормально. Границу между средним и далёким можно как-то выбрать. Вполне возможно, кстати, что среднеквадратичное отклонение не постоянно и меняется с течением времени, например, увеличивается. Поэтому граница та тоже сдвигается...

Более того, никакого "стандартного" состояния одного отдельно взятого человека тоже не существует. Есть некая траектория движения душевного состояния, вероятно, она тоже имеет среднее и отклонение. Возможно, имеется и аттрактор...

Всё остальное - это разговор о терминах. Где у кого какой мир - это вопрос определений. Можно считать так, можно считать эдак, можно ещё как-то... Для наблюдающего это, в общем, не очень важно... Главное - это между собой однозначно договориться, в каких базовых терминах вести описание. И всё, собственно.

[pdbq.livejournal.com]

А если я буду не стиральным, а зубным порошком?

[ordures.livejournal.com]

Согласен с предыдущим оратором (yurvor). Граница нормы-патологии подвижна. В настоящее время норма чаще всего определяется как способность к адаптации. Т.е. если считать, что психика - орган адаптации, то не выполнение этих функций - это дефект органа.
Иллюзорный - не иллюзорный - это тоже вопрос терминов. Более корректно было бы говорить о разделенной с другими реальности. Истерик не учитывает реальности других людей, равно как и депрессивный. Адаптация предполагает способность, в том числе, учитывать и то, что другие думают и видят иначе. Так что у "нормального" мир не никакой, а как раз более сложный и разнообразный.
Интересно другое. Почему тому, что называется патологией приписывается такая ценность? Творчество - ценность, это понятно. Но болезнь часто творчеству как раз и мешает. Но ведь акцент делается именно на ценность болезни. Загадка это для меня.

[hgr.livejournal.com]

про адаптацию и я так считаю, разумеется.
патологии как таковой ценность приписывают только психи. (и то не все).
но еще бывает некоторая игра, когда одни объявляют ценностью то, что патология для других. это просто такое проявление различия культурных конвенций.

[alena-w1.livejournal.com]

А в 19 веке заболевание туберкулезом представлялось некоторой меткой Духа. Нынче такую "метку" видят в неврозах и других душевных болезнях (все еще видят). Однако, они не перестают оставаться мерзкими болезнями. Просто отклонениями от нормы. Все-таки НОРМЫ. Потому что если продолжить мысль вышепроцитированную, начнется нормальная онтологическая дискуссия, в которой придется спорить с титанами мысли. А так, привязавшись к новому знанию, можно и неаккуратности мысли со счетов списать.

[hgr.livejournal.com]

вот я думаю именно так, как Вы.
просто говорить о норме можно тогда, когда нам интересно, как человек будет жить, а не как он вообще устроен.

[ordures.livejournal.com]

А я так жду Вашего ответа! Хотя бы про то, Что привлекательного в болезни? Почему хочется психическую болезнь рассматривать как большую ценность по сравнению с нормой? Или я чего-то не понимаю?
Если есть время, меня этот вопрос очень интересует.
Извините за навязчивость...

[hgr.livejournal.com]

ответил.
а психические болезни -- это дерьмо. но бывает, что они просто меньшее дерьмо, чем то, что им альтернативно. организм -- он ведь тоже не дурак.

[ordures.livejournal.com]

Спасибо. Вероятно я неверно понял.
Сложность возникает из-за того, что очень большое внимание культурной относительности нормы. Это бесспорно, это известно.
Есть некоторые еще уточнения:
<Почему мы говорим, что пребывание в здоровом среднем "никаком" мире это иллюзия, а пребывание в безумном мире - это пребывание в истине? >
Эту фразу надо понимать так, что сумасшедший не сомневается в истинности своего мира? С этим я согласен.
Болеет организм когда слишком слаб, по разным причинам. А вот про то, что альтернатива болезни может быть большим дерьмом - не понимаю. Окружающая действительность может быть ужасной и как реакция - болезнь. Я правильно понял? Или здоровье может быть большим дерьмом? Этого не понимаю. Как правило агрессия, манипуляторство, эгоцентризм и пр. - составляющие симптомов. Здоровый- по настоящему здоровый - это "хороший" человек.

[hgr.livejournal.com]

психические болезни возникают как защита организма от чего-то, что бывает еще хуже. т.е. альтернатива им -- не здоровье, а другая (м.б. тоже психическая) болезнь.

[ordures.livejournal.com]

Спасибо за уточнение!

[mirandalina.livejournal.com]

То есть, норма у каждого своя?

[hgr.livejournal.com]

не совсем так.

обычно понятия о норме относятся к обществу или хотя бы к социальной группе: какого человека в этой группе будут считать адаптированным, а какого -- нет.
скажем, в наше общество шизофренику с активной параноидной симптоматикой вписаться невозможно. а в полинезийское -- без особых проблем. (при том, что во всех обществах процент больных шизофренией постоянный, ок. 1%). но шизофрения полинезийца -- это болезнь только с т.зр. белых врачей, а не с т.зр. полинезийского общества, в котором она не поведет к дезадаптации.

вот. как-то так.

но есть еще и вопрос о норме, которая "у каждого своя". это вопрос о страдании больного. но если больной очень сильно нарушен (напр., превратился в овощ), то он, мб., и не особо страдает.