Руднев

[hgr]

просто не могу не поделиться с народом. из той же статьи, что и предыдущее:

ключевая фраза:

Мы не отрицаем существования психической нормы, но мы отрицаем то, что эта норма является истиной, мы убеждены, что она является иллюзией.

Можно сказать, что помешанный, безумный человек в первую очередь разрушает иллюзию объективно существующего "никакого" мира, самую фундаментальную иллюзию, которую поддерживает здоровый средний человек. Почему мы говорим, что пребывание в здоровом среднем "никаком" мире это иллюзия, а пребывание в безумном мире - это пребывание в истине? Потому что здорового среднего "никакого" мира на самом деле не существует. Это означает, что так называемый здоровый человек либо просто еще не знает того, что он на самом деле болен, либо еще не подошел к тому, что он болен. Это не мистика - это соотносится и с клинической характерологией и с фактами психофизиологического развития в психоанализе. (...)
Мы не отрицаем существования психической нормы, но мы отрицаем то, что эта норма является истиной, мы убеждены, что она является иллюзией. Как мы уже говорили выше, здоровый человек, тем не менее, не может не обладать никаким характером. Он либо сангвиник (циклоид), либо психастеник, либо шизоид, либо эпилептоид, либо обсессивно-компульсивный, либо истерик. При том он может быть нормальным, то есть черты, свойственные этим характерам, акцентуированы в слабой степени. Но нормальный истерик - это все-таки истерик, и нормальный шизоид - это шизоид. Нет людей с "никакими" характерами, которых мы бы могли назвать абсолютно нормальными средними людьми, живущими в среднем "никаком" мире. Нормальный истерик живет в иллюзорном нормальном мире. Когда он заболевает истерией или у него обнаруживается истерическая психопатия, то ему открывается свой родной истерический мир, он попадает в него. Он и до этого в каком-то смысле жил в своем родном мире. Но он полагал, что разделяет общий "никакой" мир со всеми остальными "никакими" здоровыми людьми. Когда он заболевает, он осознает что его мир - это особый мир.

Comments

[mirandalina.livejournal.com]

И всё-таки в этом разложении по полочкам мне видится тоже что-то ненормальное... Это мне напоминает рассуждения психологов, когда они говорят о каких-то психотических проявлениях: может быть, эти их объяснения и имеют основание, но при этом упускается ключевой момент - понятие греха. Например, человек патологически опаздывает на встречи. Его поведение можно разобрать с точки зрения психологии (боится, что его бросят, влияние детских страхов и т.д.), но это не отменяет наличия в его патологических опозданиях греха. Очень сложная, конечно, это тема - корреляция мирской психологии и духовных понятий, и Вы по этому поводу много чего пишете... Но вот святой старец, допустим, когда к нему приходят люди, разве он видит перед собой какие-то типы или темпераменты? Нет, он видит в первую очередь грехи человека и его творческие склонности, его предназначение. Да, все люди грешны, но вправе ли говорить, что все люди ненормальны? Мне кажется, что светская психология в принципе не может выработать критерия нормальности, отсюда такие утверждения.

[hgr.livejournal.com]

тот вопрос, о котором здесь говорите Вы, тоже светский, хотя Вы употребили духовное понятие "греха". но функционально Вы говорите не о грехе как таковом, а о вменяемости проступка. это связано с философским вопросом о свободе воли. светская и весьма мощная психиатрия 20 века, независимо от мнения отдельных ее представителей, развивалась из детерминистской научной программы позитивизма 19 века, в которой свобода воли не допускалась вовсе. это вело к разной чуши. на пике этой детерминистской волны были те оправдательные приговоры в судах ("среда заела"), о которых так много и по делу писал Достоевский.

попыток сломать научную парадигму в психологии было очень мало, что и неудивительно, т.к. это очень сложно. одно из самых ярких имен таких пионеров -- Отто Ранк. другой подход (Франкл и потом вся экзистенциальная психология) -- отказ от научности и превращение психотерапии в светский суррогат религии.

вот, собственно, разобраться в этой каше с учетом современных психиатрических теорий личности -- это и есть, чиста канкретна, тема моей монографии. но там будет еще и "теория личности" Максима Исповедника и др. отцов.

[yurvor.livejournal.com]

Почему бы не принять такую модель - внутри отдельного человека параллельно существуют детерминистский (или хотя бы вероятностно-детерминистский) психический мир (вероятно, его можно назвать подсознательным) и сознательная воля, коией волей можно в некоторой степени влиять на этот мир, т.е. управлять траекторией своего "духовного состояния"? [Для меня лично эта модель вполне себе очевидна.]

Тогда всякая психиатрия работает с этим самым подсознательным, а всякие психотерапевты действуют через волевой канал? (всё очень грубо, но надеюсь, мысль понятна). Т.е. есть место и для детерминизма, и для свободы воли...

[alena-w1.livejournal.com]

А что же в Вашей схеме сознание детерминизм не отмечает?

[yurvor.livejournal.com]

Почему не отмечает? Отмечает, в смысле описывает. Однако оно на то и сознание, чтобы в любой момент сделать выбор - и поступить вопреки определённому подсознательно...

[alena-w1.livejournal.com]

Многие из тех, кто придумал и ввел в обиход термин "подсознательное" считают, что в нем (подсознательном) тоже наличествует выбор.

[yurvor.livejournal.com]

Я имел в виду произвольный выбор. Тогда он сознательный. Не знаю, правда, кого именно Вы имеете в виду, но как мне кажется, в подсознании любой выбор обусловлен, т.е. можно найти его внутренние причины...

Тут есть некоторая путаница. Очень трудно отличить действительно сознательный выбор от реально подсознательного выбора, быстренько и логичненько потом объяснённого словами...

[hgr.livejournal.com]

в бессознательном выборе свободы еще более дофига. поэтому поверхностная очень уж Ваша схема. она описывает человека, в которого верил Чернышевский.

[yurvor.livejournal.com]

Ну, тогда мы должны перейти к философскому обсуждению термина "свобода" :)

Я лично имел в виду скорее "обусловленность" или "необусловленность". Или, скорее, вероятностный детерминизм, где чётких причинно-следственных связей нет, но возможно статистическое предсказание.

[hgr.livejournal.com]

тогда лучше))

[alena-w1.livejournal.com]

А согласитесь, что неплохо, когда человек от болезни ли, от греха ли, но хочет исцелиться и иможет обратиться за помощью. И чем больше мест, где ему реально могут помочь справиться с отклонением от нормы на его взгляд, тем, наверное, лучше.

[mirandalina.livejournal.com]

Грех - это сознательное отклонение от нормы, данной во Христе. Конечно, светская психотерапия может быть полезна (но в некоторых случаях может и навредить), но заканчиваться лечение души должно в Церкви. Это мое мнение как человека верующего.

[alena-w1.livejournal.com]

Это вот как это "заканчиваться"???

[mirandalina.livejournal.com]

А Вы не верите, что душу (сознание) можно вылечить?

[alena-w1.livejournal.com]

Даже и в то, что она способна сама иногда излечиваться. И случайным прохожим наставляться невзначай ... :) А потому если она опять жива и весела, зачем же непременно что-то "в церкви заканчивать" :)

[mirandalina.livejournal.com]

А, понятно, значит, если человек считает, что у него "всё в порядке", то ему, дескать, и каяться не в чем. Знаете, некоторые экзистенциальные мыслители (Кьеркегор, например) считали такое состояние самым опасным, когда экзистенциальное отчаяние и грех не осознаются человеком, и он живет в духовном омертвении и слепоте. Не зря ведь святые искренне считали себя самыми грешными, так как вблизи источника света и блага наиболее явными становятся все изъяны и темные пятнышки, и уже при смерти святые восклицали, что сомневаются, положили ли они в самом деле хотя бы начало покаянию. Если человек уверен в том, что он не является грешником (мол, никого не убивал, не воровал и т.д.), то такая уверенность, наоборот, свидетельствует о том, что на деле человек духовно болен.

[alena-w1.livejournal.com]

Не вижу, чтобы веселая душа непременно каяться не умела :)

[mirandalina.livejournal.com]

По-моему, речь шла не о веселой душе, а о той, которая не чувствует необходимости в покаянии... "Всегда радуйтесь" - говорит апостол. Так что христианину действительно подобает радоваться и не унывать, даже принося покаяние в грехах. Однако веселье - это все же нечто другое, чем радость. Есть предание, что Христос никогда не смеялся (хотя улыбался). Не случайно веселье и смех Бахтин счел проявлением языческого начала и противопоставил их церковному благочестию.

[hgr.livejournal.com]

грех не обязательно бывает сознательным: м.б. "вЕдомым", а м.б. "неведомым".
грех м.б. там, где м.б. свобода воли, а сознание м. быть, а м. не быть (если только не называть сознанием всю вообще сферу психического).

и заканчиваться в церкви должно лечение не только психически больных, но и соматически больных, а также психически и соматически здоровых )))

[mirandalina.livejournal.com]

Да, неправильно выразилась. Грех - это всегда акт воли, только зачастую мы не видим, что наш волевой акт идет вразрез с Божественной волей. Так?

[hgr.livejournal.com]

это ближе.
важно понять, почему мы не видим, -- кто в этом виноват? если Бог (Он ведь не всегда указывает нам Свою волю), то и греха нет. если мы -- то...