hgr: (Default)
[personal profile] hgr
а НЕ психиатрическое! (гусары, молчать!)
но вопрос, да, об инопланетянах.

а переслал его глаголы [livejournal.com profile] logothetу, чтобы ответил он.
и вот что он ответил:

Здравствуйте!
О. Григорий попросил меня Вам ответить. Основной смысл ответа в том, что с точки зрения христианской веры инопланетян не
существует. Я это и раньше знал, но, честно признаться, не совсем понимал почему? Я спросил об этом о. Григория после
литургии в воскресенье и он ответил, что существование существ с разумной душой на других планетах - это такой важный момент
в устройстве мироздания (это ведь не вопрос о том, что вокруг чего вращается и проч., а то, что связано со Спасением и
Искуплением) , что вряд ли бы Господь скрыл его от людей. Но во всем Откровении, а это не только Библия, но и творения
святых, ничего не говорится о такой возможности. Я говорю "А если вдруг все-таки обнаружатся инопланетяне? Как Вы тогда
будете выглядеть?". Он:" Сомневаюсь, если кто-то и обнаружится, то без разума, как животные". Потом подумал и говорит:" Или
с разумом, но без души, типа роботов, т.е. тоже такие животные. Вот вы это и напишите в ответе, подайте идею - нашли
инопланетян, они вроде такие же как мы, и даже разум есть, но соль в том, что души нет. Роботы. Мне кажется, хорошая идея!".
Ну, вот я Вам и передаю соответствующую идею о. Григория.


т.е., если еще более прямо, то мысль такая:
в начале эпохи Просвещения этот вопрос -- о наличии инопланетян -- приобрел особую актуальность (в России -- с подачи Фенелона). с т.зр. секулярной, они вроде как быть могут, а с т.зр. христианской -- вроде как нет. чтобы этого противоречия избежать, секулярная т.зр. должна быть понята до конца секулярно, то есть атеистически: инопланетяне, о которых могут спрашивать люди светские, -- это только лишь то, что признается в человеке атеизмом или самым общим агностицизмом-деизмом: разум, чувства, но без бессмертной души в специфическом смысле.

такое создание будет человеком по Аристотелю, а по христианской антропологии оно будет животным. (т.к. Аристотель определял человека по наличию души "разумной", но христианство стало понимать слово "разумная" в этом определении только как "дух" ап. Павла).

поэтому ответ: инопланетяне возможны, но, с христианской т.зр., это будут животные, а не люди.
точно так же можно сказать и о всех антропологических моделях, где человеку отказывают в наличии бессмертной души: с христ. т.зр., это конструкция животного, а не человека.

а вот обратная сторона вопроса: если человек по причине крайнего слабоумия превратился в овощ, то бессмертная душа из него никуда не девается, и поэтому он все равно человек.

Date: 2005-11-14 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com
гым. а ежели будет любовь с инопланетянами - это что, вроде зоофилии получится?
несогласный я. руки прочь от мечты!

Date: 2005-11-14 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
кстати, да.
посмотрите, кто их придумывал, -- А.Н.Толстой.

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-14 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 09:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-11-14 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] popn.livejournal.com
У ультрапротестанского фантаста Льюиса много чего про христиан-инопланетян-то. Венерических и всяких. Очень нудный литератор, по-моему.

Date: 2005-11-14 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не слышал про такова.

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-14 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] popn.livejournal.com - Date: 2005-11-14 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 09:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-11-14 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] a-v.livejournal.com
Про американских индейцев в Писании тоже ничего не было. Где-то я читал, что испанские конкистадоры долго пытались понять, люди ли индейцы, и можно ли их крестить. По-всякому их мучили, пока не поняли, что люди, значит крестить можно.

Я сам как-то давно написал на английском языке рассказ про робота, которого собрал ученый-еврей, а робот прочел Евангелие и захотел креститься, но это было бы ценой жизни, т.к. от воды в электроприборе бывает короткое замыкание. Мораль рассказа была та, что вера важнее обрядов.

Date: 2005-11-14 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а это проблема испанцев. ведь в Писании сказано про людей, где бы они ни жили.
а "инопланетяне" -- это ведь какие-то другие существа, как обычно считается.

(no subject)

From: [identity profile] dima-l.livejournal.com - Date: 2005-11-15 12:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-15 12:17 am (UTC) - Expand

Date: 2005-11-15 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
да, была даже специальная папская булла, прибл. в 1520-х годах, признающая индейцев людьми. вообще в историографии отмечается чуть ли не как интеллектуальный прорыв для человечества.
еще считают, что смешение народов в Южной Америке стало возможно благодаря этому признанию индейцев за людей. в Сев. Ам. ничего похожего не было, поэтому их этногенез отличен от южноамериканского.

Date: 2005-11-14 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] adunai.livejournal.com
Я, кстати, где-то читал такой вариант ответа "про инопланетян" - если те согласятся признать себя людьми, то к ним будут применимы те же богословско-антропологические подходы, что и к homo sapience. А если нет, то это уже их проблемы.

Вроде бы это мнение излагалось со ссылкой на св. Феофана Затворника.

Date: 2005-11-14 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ну, не знаю.
а ссылка на Феофана Затворника -- это уже не фантастика, а мифология, по-моему.

(no subject)

From: [identity profile] logothet.livejournal.com - Date: 2005-11-15 03:03 am (UTC) - Expand

Date: 2005-11-14 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Как-то мне обоснование кажется сомнительным... если людям чего не сказали, так и нет этого вовсе...

Date: 2005-11-14 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да, оно сомнительное.
я сам тоже сомневаюсь.

Date: 2005-11-15 03:34 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Действительно, как-то это немилосердно, априорно полагать отсутствие души в разумном теле. И зачем бы это Бог сотворил такие существа? Нам на соблазн? Самим себе на страдание?

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-15 08:58 am (UTC) - Expand

Date: 2005-11-14 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] otez-dimitriy.livejournal.com
один знакомый батя рассказывал, как некогда слушал речи одного знатного церковного мужа по поводу инопланетян, который ссылаясь на слова Писания "у Отца Моего обителей много",говорил о том, ничего толком мы сказать до конца не можем. Так вот этот батёк до поры до времени был возмущен таким вольным толкованием слов Спасителя, пока, говорит он, ему самому не было явлено на Литургии, что так и есть, когда прислушался к тому, что поют на клиросе: "Господь хранит пришельцы!". Вот как в самых неожиданных местах открывается потаенное)))

Date: 2005-11-14 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ох!
чуть со стула не упал от неожиданности)))) я ведь не совсем пришелец...
(deleted comment)

Date: 2005-11-14 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
видимо, там надо будет смотреть по факту.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:05 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-11-14 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] logothet.livejournal.com
А... Понял, я ответил Вам, а не ему. Ну, бывает :))

Date: 2005-11-14 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а я думал, Вы мне специально послали.

Date: 2005-11-14 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] mirandalina.livejournal.com
Да, Клайв Стейплз Льюис (который "Хроники Нарнии" написал, друг Толкиена) удивительно осмыслил эту проблему в трилогии "За пределы безмолвной планеты" - "Переландра" - "Мерзейшая мощь". Особенно мне понравилось описание христианского мира на других планетах в первой книге. Хотя сам Льюис больше всего любил вторую. А по-моему, вторая гораздо зануднее, из-за ведущихся там теологических диалогов (хотя сами эти диалоги, может быть, и небесполезны). Эти книги хорошо рекомендовать интересующимся подросткам, но и взрослый найдет там для себя интересное. Надо только сделать скидку на то, как давно Льюис это написал, и не обращать внимание на технические подробности. :)

Date: 2005-11-14 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а вот я и не читал, хотя название "Мерзейшая мощь" слышал. но не думал, что там фантастика такая.
сказки про Нарнию я очень люблю. остальное меньше, но тоже уважаю ("Баламута", "Расторжение брака"). "Просто христианство" не особо.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:35 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-15 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 10:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-14 11:11 pm (UTC) - Expand

это к нам

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-14 11:16 pm (UTC) - Expand

Re: это к нам

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-14 11:57 pm (UTC) - Expand

Re: это к нам

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-15 12:05 am (UTC) - Expand

Re: это к нам

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-15 12:18 am (UTC) - Expand

Re: это к нам

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2005-11-15 07:04 am (UTC) - Expand

Re: это к нам

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-15 09:01 am (UTC) - Expand

Date: 2005-11-14 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lukshina.livejournal.com
Верят ли в инопланетную цивилизацию, или не верят, но она, УВЫ, существует.
Мне она представляется некою болячкой, по типу амелы на древе человечества, этакие симбиотические сожители.
Что касаемо упоминаний в Библии, они были, их просто изъяли...

Date: 2005-11-14 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] line-of-life.livejournal.com
Честно говоря, для меня это звучит примерно как "то же самое, только без перламутровых пуговиц".

PS. А почему все-таки невозможен в принципе вариант "и с разумом, и с душой"? Только потому, что не упомянуто в Библии?

Date: 2005-11-14 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
самое плохое, что он возможен :-)
но как бы излишен.
по бритве Оккама, вопщем.

Date: 2005-11-15 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com
Неразумно. Разумнее было бы отнестись к инопланетянам, как к индейцам: они также подлежат крещению. А притолковать к этому какое-нибудь место из Библии всегда будет можно.

Date: 2005-11-15 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] olga-nebel.livejournal.com
я, конечно, ни в коем разе не авторитет, но лично мне кажется, что Писание ни в чем не противоречит возможности существования инопланетян. в конце концов, Откровение нам открывает историю _нашего_ происхождения, а что мы можем знать о замысле Бога? существует еще много скрытого от нашего разумения.
у того же упомянутого Льюиса есть эпизод, в котором лев Аслан, (как образ Бога в Льюисовских Хрониках) говорит кому-то: "Я открываю каждому только его историю".

А "Космическая трилогия" его (Льюиса), кстати, удивительна и невероятно красива.

Date: 2005-11-15 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
так вот и я же пишу, что нельзя найти формального противоречия, поэтому нельзя абсолютно их отрицать.
но все-таки некоторую общую историю нам Бог открывает, поэтому существование совсем других разумных созданий не кажется вероятным.

Date: 2005-11-15 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] kostaki.livejournal.com
Получилось как в анкедоте про старшину: "существуют, но только низенько-низенько"

Date: 2005-11-15 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
"низЭнько-низЭнько" :-)

Date: 2005-11-15 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] repolainen.livejournal.com
Кажется мусульманские теологи по поводу триединства утверждают что им такого ничего не говорили

Date: 2005-11-16 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
нет, они гораздо похуже заявляют.

Date: 2005-11-16 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] uniq.livejournal.com
Ну, вот! Как об инопланетянах, так никакой научной строгости в аргументации. ;) По-моему, нет и не может быть «христианской точки зрения» по этому поводу. Это какой- то миф в общественном сознании, что христианству есть до этого какое-то дело, и почему-то народ на него упорно ведётся. В самом деле, нигде в Писании не сказано, что их нет; нигде в Писании не сказано, что есть, к примеру, галактики, которые таким-то образом были сотворены Богом (хотя верующие физики чего-то наспекулировали по этому поводу, но неважно). Вы же о галактиках не скажете поэтому «кажется невероятным». Творение же, человека, как разумного одухотворённого существа, вполне можно рассматривать (и стоило бы) в контексте всего мирозданья, а не только планеты Земля. Другое дело, единственное ли это место на сегодняшний день, где он обосновался. Но для христианства это, как мне представляется, ни холодно, ни жарко. Впрочем, если есть какие-то фундаментальные основания и противоречия с христианством, я бы с удовольствием послушал, т.к. сам таковых не знаю.

Date: 2005-11-16 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
всё же, как сообщают тут в комментах, в Писании сказано, что инопланетяне есть: "Гсподь хранит пришельцы".

(no subject)

From: [identity profile] uniq.livejournal.com - Date: 2005-11-16 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-11-16 08:56 pm (UTC) - Expand

гусары смолчать не могут

Date: 2005-11-16 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] euhenio.livejournal.com
В Писании ясно говорится о сущестовании инопланетян:

"Господь хранит пришельцы"
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это ведь о.Димитрий тут уже рассказал, с душераздирающей историей о смирении некоего иерея.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 01:31 am
Powered by Dreamwidth Studios