"православная психология", или как всё запущено

[hgr]

это, впрочем, не выходя за пределы отведенной ей резервации: священник Андрей Лоргус, декан ф-та психологии Православного ун-та Иоанна Богослова (т.е. Экономцева, а вовсе не Иоанна Богослова):
http://fapsyrou.ru/chelovek_obraz_bozhiy.html (здесь про Евагрия, "аскета V века", а также ссылки на Оригена в таком виде, что о.Лоргус едва ли понимает, что значат списанные им сокращения источников; любопытно было бы у него спросить).
вот цитата:
Понятие образа Божия в человеке отражает иной, нежели естественнонаучный, взгляд на человека. Этот подход, который конечно основан на библейско-христианском учении о человеке, предполагает иную методологию и иную парадигму психологической науки. Но именно науки. Христианская психология основывается не только на явления психической жизни, на описании и изучении психических феноменов, но и на Откровении, на богооткровенном знании о человеке.
"наука", которая основывается на "богооткровенном знании", -- это не так ново, как кажется. уже было у Штайнера, да и у Флоренского. вай, собственно, нот?

а вот дискуссия: http://fapsyrou.ru/z13_psihoterapiya.html
будет смешно почитать патрологам. (и взять на заметку: как слово Хоружего отзывается в неподготовленной психике психотерапевтических масс).
а вот единственный здравый человек в той дискуссии -- некий В.И. Слободчиков. он им пытался деликатно объяснить, что они применяют свою веру точно так же, как другие бы в бубен постучали. (в том и другом случае какой-то психотерапевтический эффект достижим).

а вот, по-моему, довольно серьезная статья: несмотря на ссылку на Меня, ни разу не православненькая: http://fapsyrou.ru/z8_ist_psiholog.html#18

а вот это что-то из области теории "православной психотерапии":Д.В. Новиков,
Христианский подход к пониманию механизма образования психопатологического симптома.
собственно теория здесь -- бред сивой кобылы. вот, например: Психотерапевтические [вероятно, имелись в виду "психопатологические"] симптомы можно классифицировать по трем линиям, которые очень условно называются: шизоидные, невротические (пограничные) и нарциссические проявления. Не останавливаясь подробно на этой классификации, постараюсь изложить динамику и логику развития симптома.
эти люди совершенно дикие. они одинаково не знают ни христианскую аскетику (и вообще патристику), ни психиатрию. и никто ведь в дискуссии после доклада не спросил, где докладчик взял свои представления о "психопатологических симптомах".

Comments

[dodododo.livejournal.com]

этот Андрей Лоргус -- один из тех студентов, о которых я Вам рассказывала, которых уличили в посещении церкви и стали обрабатывать на собрании, мол, несовместимо с комсомолом. тогда они выложили на стол комсмомльские билеты, был большой скандал, их пришлось исключать, а ректор был так перепуган, что даже нас, поступивших сильно позже этой истории, обязательно прорабатывали на собраниях на предмет: будьте осторожны с религией, а то кончите как те студенты.

[dodododo.livejournal.com]

зы. он, кажется, после исключения так и не завершил образование...
и там на сайте сейчас посмотрела, ошибок много даже грамматических: "Посвещение в студенты"
http://fapsyrou.ru/students.html

[hgr.livejournal.com]

на сайте ошибок очень много, но это обычно по вине тех, кто делает сайт.

[hgr.livejournal.com]

вот беда: научная карьера ломается в самом начале и уже больше никогда не восстанавливается.

[http://users.livejournal.com/ptiza_/]

а Вы возражаете против:
а) самой возможности построения православной психологии,
б) против того, как это делается,
или же
в) против того, что эта дисциплина станет инструментом РПЦ МП?

[hgr.livejournal.com]

а)

[http://users.livejournal.com/ptiza_/]

вообще-то не уверен.
я, типа, к.пс.н, и мне известно, что психология - наука многопарадигмальная, нет единой теории, на основе которой она строится, нет единой доминирующей парадигмы, подобной, например, теории относительности в физике.
в отличие от естественных наук, далеко не факт, что психологию имеет смысл строить по позитивистскому образцу: сказывается специфика предмета.
Православной психологии, на мой взгляд, место есть, но как отрасли не общей, а социальной психологии.

[hgr.livejournal.com]

м.б. психология, работающая с православным контингентом, но никак не психология, в саму теорию которой полагаются нормы какой бы то ни было религии -- будь то православия или марксизма.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Гхм... кхм... Простите, а вы не просветите меня относительно "православной психологии"? 6 лет училась этой самой психологии, и мне попадалась всякая, только не православная. А потом, давно уже, мне попалась вот эта формулировка, и я сильно задумалась.
Дело в том, что из той психологии, которой учили меня, православную (насколько я представляю себе "православие" как некую характеристику) не выкрутишь - будет некий кадавр вроде "иудей-любитель сала", или "женатый монах"... ... ...
Единственное, что мне могли порекомендовать, куда обратиться - собственно тот ун-т, о котором вы пишете. А вы тут так его расписываете, что у меня окончательно мозги враскоряку.
Что это за монстр такой, психолог-то православный?

[hgr.livejournal.com]

вот я ж объяснил: "православная психология" -- это прямой наследник "мичуринской биологии" Т.Д. Лысенко (на Креде, в "Осеннем обострении"). сюда же можно отнести "новое учения о языке" Н.Я. Марра, если бы оно не было справделиво раскритиковано тов.Сталиным.

православный человек м.б. кем угодно, хоть даже психологом, но психология бывает либо научная, либо "мичуринская" (как вариант -- "православная").

о "православной психологии" говорят те, кто не может заниматься психологией профессиональной, но хочет считать себя "в науке".

[ordures.livejournal.com]

Бальзам на душу, Ваши слова. А они официальной церковью разделяются?

[hgr.livejournal.com]

официальная церковь--это, надо полагать, церковь святых отцов. ею разделяются ))
а если Вы про разные церковные организации, то ни у одной из них нет официальной позиции по таким вопросам.

вообще говоря, это всё вопросы науки и медицинской практики, но никак не вопросы учения Церкви.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Эх, конечно, так оно вроде бы понятно, но возникает другой вопрос: как я уже сказала, меня учили разным психологиям, и ни одна из них не вписывается в православное вИдение мира. Ну или не православное - я в этом не большой спец. Скажем так - религиозное монотеистическое.
После того, как одна педагогиня фрейдистского толка заявила на семинаре, что (простите, пожалуйста, это не мои слова) "бог - это внутренний фаллос" (последнее слово с придыханием) - я уже и не знаю что думать. При этом я училась не в какой-нибудь "шарашкиной конторе" - в педуниверситете, бывшем институте им. Ленина...:(. У нас все больше кармические коммунисты в преподах водились.
Ничего не понимаю...

[hgr.livejournal.com]

"кармические коммунисты" -- это ведь диагноз, правда? )))))

лично мне кажется, что ближе всего к христианству такая психология, которая ближе к реальности фактов и к логической строгости теории. поэтому книжка по психологии, в которой игнорируется Фрейд, -- это заведомо на помойку.

но: "суди, дружок, не выше сапога" (с): не дело психологии рассуждать о том, что такое Бог, и даже что такое бессмертная душа.

мне кажется, что вся проблема противоречий между любой наукой, психологией и психиатрией в т.ч., и религией -- выдуманная. есть некоторые механизмы психики, которые нельзя объяснить учением И.П.Павлова о рефлексах, и которые хорошо объясняются с помощью теорий, так или иначе восходящих к Фрейду. ну и прекрасно. для христианства всё это имеет такое же значение, как, например, науки о строении и функционировании человеческого тела.

а что касается тетеньки, то вполне могло быть, что у нее ее личным богом был "внутренний фаллос". это часто встречается. и вот таким как раз лучше лечиться. можно у психоаналитика. если лечение будет успешным, то вполне возможно, что они задумаются и о по-настоящему религиозных вопросах.

[burbalka.livejournal.com]

http://churchby.info/forum/viewtopic.php?t=39 почітай тут. фільтруй.

[hgr.livejournal.com]

и что?
психология -- это и на самом деле не наука. в том смысле, что не имеет она своей собственной общей теории. а общая теория, которая включает психологию, -- это д.б. общая теория психиатрии.
потому-то я так и влез в это дело.
мне никогда не бывает интересно, если интерес не теоретический.

[burbalka.livejournal.com]

насколько я поняла, ты тут как раз про "научность" говоріл. ладно.

[hgr.livejournal.com]

"научность" для психологии -- это теория, тассзать, психиатрии. а не христианство.
только в этом и был мой "пойнт".

[hgr.livejournal.com]

теория нормы и патологии - это вообще довольно-таки общая теория, а не чисто психиатрическая. это как раз та область, которая называется "философией науки". хороший психиатр может в ней ничего не понимать, а возможно и обратное -- хороший специалист в этой области может мало что понимать в лечении больных. (хотя все-таки Руднев с практикой лечения слегка сталкивался).

психоанализ -- разумеется, не наука, но и в самом слове "психиатрия" дано понять, что она является не наукой, а "целительством", то есть ремеслом. в каком смысле можно вообще говорить о теории медицины? (вопрос отчасти риторический).

вот психология, судя по названию, говорит о том, что она наука: "-логия". но насколько это соотвествует реальному содержанию психологических теорий (если, конечно, не говорить о разных прикладных аспектах -- вроде психологии разнообразной трудовой деятельности и т.п. или, скажем, о каких-то областях, пограничных с физиологией)?

общая теория должна бы охватывать всё, что вообще бывает с психикой человека, т.е. давать теорию и для нормы, и для (любой) патологии. к такой теории могли бы подойти как со стороны психологии (т.е. от "нормы"), так и со стороны психиатрии, но в реальности мы видим только второе.

т.к. тема важная, то дальше я отвечу отдельным постингом.

[ordures.livejournal.com]

Жду. Руднев сталкивался с практикой только как пациетн и как брат пациента. Досататочно ли это для создания теории психиатрии?

[hgr.livejournal.com]

ну еще -- как ученик и друг психиатров. это тоже немало.

еще раз: о психиатрической "теории психиатрии" мы тут говорить не будем. это дело самих психиатров. а мы будем говорить о ее философско-методологической теории. иными словами, о научных программах в смысле Лакатоса. при этом мы (т.е. еще Руднев, но вот и я тоже) затрагиваем всякие очень философские или логические вопросы, смежные с психиатрией-психологией, но собственно психиатрии (пока, м.б.?) не нужные.

всякие казусы вроде "христианской" или "марксистской" психиатрии (или психологии) оттого и возникают, что люди не понимают, что никакая конкретная наука не может напрямую выводиться из какой бы то ни было философии. что там еще должна быть промежуточная сфера этих самых "научных программ".

Руднев определяет свои интересы как "философия психиатрии". по-моему, к его занятиям с интересом относятся психиатры (Сосланд точно: это я сам видел; но думаю, что и Бурно).

лично для меня все же важен клинический опыт. кое-что я мог наблюдать близко. т.е. по-моему из правильной теории обязательно должны быть видны (не однозначно выводиться, а именно становиться видны: это разное) какие-то новые методы лечения.

[d-igor-po.livejournal.com]

Не видел, чтобы Вы обращали внимание на такой факт:
Религия (в отличие от философии) имеет "практический отдел" (аскетику). Который пользуется своей моделью наблюдаемых феноменов (в наст. случае псих. проявлений).
Своей моделью (более или менее разработанной) пользуется и психиатрия.

Между моделями возможны три отношения:
1) Модель 1 соответствует модели 2 (разница терминологическая).
2) Модели 1 и 2 -- слишком частные и не пересеаются друг с другом.
3) Модели 1 и 2 несовместимы друг с другом из-за разницы в аксиоматике.
В случае 3 тот, кто априорно уверен в истинности одной из моделей, логично стремится отбросить противоположную, и объясняет факты с точки зрения своей.
(Кажется, что в случае 3 можно говорить о христианской психологии, как можно говорить о геометрии Лобачевского.)...

Отсюда, думаю, невозможность (и ненужность) христианской психологии Вы убедительно докажете, показав, что перед нами не случай 3 (а в лучшем случае 1 или 2).
(Согласен с Вами:
а) лечиться от шизофрении надо всем (всем шизофреникам имею в виду);
б) лечебный эффект, как всякий эксперимент -- аргумент весьма весомый.
в) отчасти Вы уже начали это показывать...

[kdimitry.livejournal.com]

Ну и зря вы прикалываетесь, о. Андрей достойный человек. Один из немногих

[hgr.livejournal.com]

я не прикалываюсь и совершенно не пытаюсь оценивать, что он за человек.

а речь тут только о профессионализме.
и он таки хреновый. т.е. сафсэм отсутствующий.

[kdimitry.livejournal.com]

Профессионализм проверяется и подтверждается на практике. В отношении Лоргуса подтвержден годами