чувство вины

[hgr]

вот интересная точка зрения:
Я, собственно, хотела отметить, что психиатрия в этом гораздо милосерднее христианства - психология как-бы снимает с человека вину за его собственное страдание, возникшую как результат концепции свободной воли, которая, как ни крути, является христианской, и никакой иной. Поэтому я и говорю, что муки совести являются продуктом христианства - теория свободной воли возникла и получила свое развитие именно в христианстве. Можно возразить, что эта теория - одно из неизбежных следствий прехода внешних психических функций во внутренние, и христианский акцент на чувстве вины только отражает этот процесс: это, конечно, так, и тем не менее - в исламе, который моложе, такого акцента нет.
Мне кажется, точка зрения традиции, которая рассматривает прогресс человечества как регресс, постоянное ухудшение ситуации, неизбежно ведущее к концу мира ( в том числе это точка зрения и христианства) как нельзя лучше иллюстрируется метаморфозами психики - человек теперь получил муки совести, и чувство вины, которые не мучали его раньше.
Христианство же идеологически стоит на стороне прогресса - максимизации этих мучений.

но я с ней не согласен. настолько категорически, что даже поспорить (пока) не могу )))
только слегка замечу пока: христианство в отношении к другим (в смысле, не христианина к себе самому) предполагает не-осуждение, а поэтому способно виноватить других не более, чем психиатрия (т.е. теоретически виноватить не должно, а практически срывается).

но самое главное возражение касается патологического чувства вины и христианского самоукорения: это совсем разное и даже взаимоисключающее.

вот интересная гипотеза: м.б., когда общество -- светское -- созрело до невротического чувства вины, т.е. вошло в эпоху неврозов, тогда и христианство было разъедено этим невротическим окружением? (ведь кажется, неврозами любили страдать не во все эпохи. а вообще беда с этой психиатрией: никаких исследований -- серьезных -- по истории психических заболеваний в разнообразных эпохах и культурах. опять междисциплинарные барьеры мешают).

продолжать эту тему мне мешает плохое знание предмета: что такое "чувство вины". и с христианской, и с психиатрической точек зрения.
будем пока что учить матчасть.

про Супер Эго мы читали, и не только по версии Фрейда, но это нас не вполне вдохновило... просто пока у меня литература не начитана.

Comments

[ex-gregbg715.livejournal.com]

может быть, можно поглядеть в художественной литературе? в какой книжке впервые предстаёт классический невроз? "быть или не быть"?

[hgr.livejournal.com]

смотрели уже. говорят, "понеслась душа в рай" -- с 19 века.
но я не уверен.
нужно смотреть не европейскую лит-ру, а разнообразную...

[dodododo.livejournal.com]

в чем-то Ваш собеседник прав. Гамлет -- типичный невротик, пусть тогда такого понятия и не было))

[hgr.livejournal.com]

Гамлет описан как невротик. даже не знаю, кто первым это сделал. но еще вопрос, что означали вопросы Гамлета в его собственную эпоху (т.е. эпоху Шекспира, разумеется)...

[hgr.livejournal.com]

на героях Шекспира вообще много всяких неврозов описано. а вот на героях рыцарских романов (хотя бы) -- слабО?

[dodododo.livejournal.com]

сходу: Тристан и Изольда

[hgr.livejournal.com]

а кто о них писал? (только не со стороны символизма меча и т.п., а патопсихологически-психиатрически?)

[dodododo.livejournal.com]

никогда не интересовалась. я сама тут выступаю в качестве постановщика диагноза, а не ссылаюсь на чей-то аторитет))

[hgr.livejournal.com]

а какой же там диагноз? как там вообще удается настолько увидеть характеры?

Вы думаете, обсессия? но там ведь другие конвенции культуры. там ритуалы, но не невротические.

или что тогда?

[dodododo.livejournal.com]

чтоб уточнить диагноз, надо перечитать.
впрочем, надо иметь в виду, что тогда падание в обморок и "умирание от любви" было социальной модой. вопрос: была ли спровоцирована мода рыцарскими романами или романы оказались ответом на потребительский спрос?

[hgr.livejournal.com]

это была не просто мода, а ритуал. в рыцарские романы (и в какую-нибудь 1001 ночь) он попал из античной литературы.

[alexakarpov.livejournal.com]

Скорее уж родилась как ответ на социальные условия. Тут вот неплохо написано про сущность рыцарских романов и вообще "куртуазную любовь":
http://en.wikipedia.org/wiki/Courtly_love

[dodododo.livejournal.com]

а Одиссей, он кто был? были ли невротики до христианства?:)

[dodododo.livejournal.com]

а кто-нибудь уже раскидывал античных богов по акцентуациям? по-моему, они все вписываеются в разные ячейки.

[dodododo.livejournal.com]

кстати, видимо, там, где героический эпос сменяется рыцарским романом, и начинается невроз.
но видимо эпохи чередовались, неврозы шли в полосочку.
в "Трех мушкетерах" ни одного невротика, все люди действия))

[hgr.livejournal.com]

а где же невроз в Тристане и Изольде?
там же только подчинение конвенциям, психологизма -- физиологический минимум (если не брать сопливых переложений 19 века).
разве нет?

[dodododo.livejournal.com]

ну здрасьте! я сама плохо помнила содержание, только общее впечатление, как от невроза, полученное при чтении в еще весьма нежном возрасте (лет 11 максимум).
но сейчас порылась в сети -- и все в таком духе, сплошные описания неврозов:
"И том месте нашей повести говорится, что, расставшись с Женесом, поехавшим за Изольдой, Тристан целые дни, с утра до вечера, проводил в гавани Пенмарка50, глядя на приходящие суда и гадая, скоро ли покажется корабль, на котором Женес привезет королеву Изольду, его возлюбленную, по которой он так скучал.
И так истомился он от ожидания, что уж невмоготу ему было больше там оставаться; и скрылся он к себе в опочивальню, подальше ото всех. И до того ослаб, что не мог ни держаться на ногах, ни пить, ни есть. Боль терзала его так жестоко, что он то и дело терял сознание. И все окружавшие его плакали от жалости и печалились великой печалью."

[hgr.livejournal.com]

хехе. а это ведь ритуальное поведение, обязательное едва ли не для всей средневековой и античной литературы.

Вы подходите к нему с мерками современного человека и ставите депрессию. а там, может, обсессия -- магический ритуал, необходимый (на самом деле необходимый!) для привлечения невесты.

то бишь это и не обсессия, а обыкновенная и вполне здоровая магия. т.е. типа тово.

[dodododo.livejournal.com]

только что написала выше Вам коммент об этом же))

[oryx_and_crake]

Хейзинга, помнится, писал, что это тогда стиль был такой. Типа "горожане были настолько растроганы речью короля, что все до единого проливали целые потоки слез и лобызали ноги и края одежды монарха". На самом деле все происходило гораздо прозаичнее, но в сознании летописца преломилось именно так. Ибо положено. Вот и Тристану было "положено" ни есть, ни пить, ни держаться на ногах, а значит, так оно и было, потому что как же иначе?

[laudanda.livejournal.com]

Интересно что эти томления от любви описываются как нечто исключительное и достойное восхищения, что в рыцарских романах, что у немецких романтиков - теперь же те же проявления скорее вызовут пейоративную реакцию.

[hgr.livejournal.com]

да. а романтики -- они же как раз вспомнили эти романы.

[ex-gregbg715.livejournal.com]

Ну Атос слегка перебарщивает с воспоминаниями. Иногда.

[ex-gregbg715.livejournal.com]

Интересно, а тому же Гамлету уже ставили диагноз? :)

[hgr.livejournal.com]

Гамлету посвящена отдельная статья в "Словаре безумия" В.П. Руднева (М., 2005).
типичный психастеник, согласно советской (и хорошей) классификации неврозов. (в западных классификациях этот вид невроза описывается менее четко).

[oboguev.livejournal.com]

А то (http://www.yandex.ru/yandpage?&q=2010043795&p=1&ag=d&qs=stype%3Dwww%26nl%3D0%26text%3D%25E7%25C1%25CD%25CC%25C5%25D4%2B%25DC%25C4%25C9%25D0%25CF%25D7%2B%25CB%25CF%25CD%25D0%25CC%25C5%25CB%25D3)! "Психоаналитик Э.Джонс показал, что Гамлет - жертва Эдипова комплекса." (old.sgu.ru/win/math_econom/lab_me/archetype/PageRus/Lesson05/LesCont.htm)

Спрашиваем у Гугля про "hamlet oedipus complex" (http://www.google.com/search?hl=en&lr=&c2coff=1&q=hamlet+oedipus+complex&btnG=Search).
21,200 записей.

Разобрали вашего Омлета по косточкам.

[hgr.livejournal.com]

эка важность -- все мы жертвы эдипова комплекса, кроме пограничников, которые пали, как положено пограничникам, еще на передовых рубежах -- на доэдиповых стадиях! )))

[oboguev.livejournal.com]

Вот не могу похвастаться что с малых лет желал изнасиловать мать и убить отца. Поэтому может быть еще не все жертвы эдипова комплекса; отдельные выродки не являются.

[hgr.livejournal.com]

может, просто забыли за давностью? Вы ведь и остальные свои детские шалости, поди, плохо помните.

[oboguev.livejournal.com]

Чего это -- плохо? У меня в 9-м классе во 2-й четверти вообще "неуд" по поведению был. Прекрасно все помню.

[hgr.livejournal.com]

ну Вы и шалун, однако. в 9-м то классе можно уж перестать...

[vera-z.livejournal.com]

ведьмы, 17 век. помимо замечаний (сухих) в общих книгах об инквизиции, там (и не там) много описательного материала. теоретического, научного анализа воде не встерчалось.

"Страдания молодого Вертера", пожалуй, открыли вопрос невроза (впрочем, я нетверда в терминологии).

[hgr.livejournal.com]

открыли эпидемиологическую сторону суицидологии.

[hgr.livejournal.com]

нет, совесть появилась как-то помимо.
это очень дискуссионный вопрос, откуда она появилась.
один известный филолог-классик (Ярхо?) написал статью "Была ли греков совесть?" (там про αιδος -- что это "стыд", но вовсе не "совесть"; его все ругали...)

и -- мой пойнт: христианство не базируется на невротическом чувстве вины, а, вообще-то, должно от него избавлять.
чувством вины невротики-психотики обычно и подменяют реальную духовную жизнь в христианстве.

[lafinur.livejournal.com]

А все (имхо) от того, что неправильно понимается понятие "греха".

И вообще, traduttore tradittore.

[hgr.livejournal.com]

...de se stesso )))

[lafinur.livejournal.com]

...di... :) (имхо)

[hgr.livejournal.com]

да (т.е. "ди") )))

Совесть у древних греков

[symeon.livejournal.com]

О совести у др. греков лет 20 назад я писал курсовую, где, как тогда думал, сделал одно открытие – по кр. мере, ни у кого из исследователей я не нашел соответствующих комментариев к следующему: Платон (уже забыл в каком диалоге) описывает процедуру загробного суда. Главной ее особенностью является то, что души являются на суд обнаженными. И если эта душа грешна, то обнаруживается, что все тело ее покрыто ранами и рубцами. Приговор суда – куда отправится душа: на острова блаженных или во мрак тартара – выносится на основании созерцания богами-судьями внешнего вида обнаженной души. Открытие состояло в следующем: представление о том, что плохой поступок оставляет рану на душе, может возникнуть только тогда, когда ты испытываешь реальное чувство боли от совершаемого тобой плохого поступка. Следовательно, муки совести были известны Платону.

Re: Совесть у древних греков

[tugodum.livejournal.com]

я как раз только что (перед тем, как прочел Ваш коммент) написал про эти шрамы:
http://www.livejournal.com/users/dodododo/537451.html?thread=15798891#t15798891
описание суда у Платона есть, напр., в "Федре", в "Федоне"--но ни там, ни там про шрамы с ходу не нашел. попытаюсь найти, или м.б. Вы вспомните. во всяком случае, понятен теперь источник этого образа у Филона и Оригена.

Re: Совесть у древних греков

[symeon.livejournal.com]

Просмотрел бегло Платона и пока не нашел. А Вы не искали? Поисковики не могут здесь помочь? Из деталей помню, что суд там вершат два бога, кажется, брата, приводятся их имена. Больше ничего не помню.

Re: Совесть у древних греков

[tugodum.livejournal.com]

найти не сложно, если специально заняться, но не было времени и острой необходимости. пока просто взял Ваш результат на заметку. если придется использовать, обязательно сошлюсь :>)

Re: Совесть у древних греков

[hgr.livejournal.com]

должна была быть совесть у греков, согласен.

если процесс образования совести -- это процесс интеграции Супер Эго, то почему же ей не быть. там где появляется, чему быть вытесненному в Ид, там появляется совесть.
совести совсем не нужно только там, где эдиповы устремления не ведут ни к какому "эдипову комплексу", т.е. в обществе с разрешением на инцесты и с нормой в виде убиения родителей. но и тут я совсем не уверен. надо бы это дальше исследовать.

[autrement-que.livejournal.com]

++но самое главное возражение касается патологического чувства вины и христианского самоукорения: это совсем разное и даже взаимоисключающее+++ наконец дошло до интересного.

[laudanda.livejournal.com]

Да, очень интересно, можно ли объяснить коллизию "грешен, но не виноват".

[hgr.livejournal.com]

чувство вины, нормальное и патологическое, возникает по отношению к Супер-Эго, а как интегрирование Супер-Эго соотносится с христианством -- это как повезет. аскетика пытается внести в это дело некоторый порядок.