чувство вины

[hgr]

вот интересная точка зрения:
Я, собственно, хотела отметить, что психиатрия в этом гораздо милосерднее христианства - психология как-бы снимает с человека вину за его собственное страдание, возникшую как результат концепции свободной воли, которая, как ни крути, является христианской, и никакой иной. Поэтому я и говорю, что муки совести являются продуктом христианства - теория свободной воли возникла и получила свое развитие именно в христианстве. Можно возразить, что эта теория - одно из неизбежных следствий прехода внешних психических функций во внутренние, и христианский акцент на чувстве вины только отражает этот процесс: это, конечно, так, и тем не менее - в исламе, который моложе, такого акцента нет.
Мне кажется, точка зрения традиции, которая рассматривает прогресс человечества как регресс, постоянное ухудшение ситуации, неизбежно ведущее к концу мира ( в том числе это точка зрения и христианства) как нельзя лучше иллюстрируется метаморфозами психики - человек теперь получил муки совести, и чувство вины, которые не мучали его раньше.
Христианство же идеологически стоит на стороне прогресса - максимизации этих мучений.

но я с ней не согласен. настолько категорически, что даже поспорить (пока) не могу )))
только слегка замечу пока: христианство в отношении к другим (в смысле, не христианина к себе самому) предполагает не-осуждение, а поэтому способно виноватить других не более, чем психиатрия (т.е. теоретически виноватить не должно, а практически срывается).

но самое главное возражение касается патологического чувства вины и христианского самоукорения: это совсем разное и даже взаимоисключающее.

вот интересная гипотеза: м.б., когда общество -- светское -- созрело до невротического чувства вины, т.е. вошло в эпоху неврозов, тогда и христианство было разъедено этим невротическим окружением? (ведь кажется, неврозами любили страдать не во все эпохи. а вообще беда с этой психиатрией: никаких исследований -- серьезных -- по истории психических заболеваний в разнообразных эпохах и культурах. опять междисциплинарные барьеры мешают).

продолжать эту тему мне мешает плохое знание предмета: что такое "чувство вины". и с христианской, и с психиатрической точек зрения.
будем пока что учить матчасть.

про Супер Эго мы читали, и не только по версии Фрейда, но это нас не вполне вдохновило... просто пока у меня литература не начитана.

Comments

[hgr.livejournal.com]

нет, совесть появилась как-то помимо.
это очень дискуссионный вопрос, откуда она появилась.
один известный филолог-классик (Ярхо?) написал статью "Была ли греков совесть?" (там про αιδος -- что это "стыд", но вовсе не "совесть"; его все ругали...)

и -- мой пойнт: христианство не базируется на невротическом чувстве вины, а, вообще-то, должно от него избавлять.
чувством вины невротики-психотики обычно и подменяют реальную духовную жизнь в христианстве.

[lafinur.livejournal.com]

А все (имхо) от того, что неправильно понимается понятие "греха".

И вообще, traduttore tradittore.

[hgr.livejournal.com]

...de se stesso )))

[lafinur.livejournal.com]

...di... :) (имхо)

[hgr.livejournal.com]

да (т.е. "ди") )))

Совесть у древних греков

[symeon.livejournal.com]

О совести у др. греков лет 20 назад я писал курсовую, где, как тогда думал, сделал одно открытие – по кр. мере, ни у кого из исследователей я не нашел соответствующих комментариев к следующему: Платон (уже забыл в каком диалоге) описывает процедуру загробного суда. Главной ее особенностью является то, что души являются на суд обнаженными. И если эта душа грешна, то обнаруживается, что все тело ее покрыто ранами и рубцами. Приговор суда – куда отправится душа: на острова блаженных или во мрак тартара – выносится на основании созерцания богами-судьями внешнего вида обнаженной души. Открытие состояло в следующем: представление о том, что плохой поступок оставляет рану на душе, может возникнуть только тогда, когда ты испытываешь реальное чувство боли от совершаемого тобой плохого поступка. Следовательно, муки совести были известны Платону.

Re: Совесть у древних греков

[tugodum.livejournal.com]

я как раз только что (перед тем, как прочел Ваш коммент) написал про эти шрамы:
http://www.livejournal.com/users/dodododo/537451.html?thread=15798891#t15798891
описание суда у Платона есть, напр., в "Федре", в "Федоне"--но ни там, ни там про шрамы с ходу не нашел. попытаюсь найти, или м.б. Вы вспомните. во всяком случае, понятен теперь источник этого образа у Филона и Оригена.

Re: Совесть у древних греков

[symeon.livejournal.com]

Просмотрел бегло Платона и пока не нашел. А Вы не искали? Поисковики не могут здесь помочь? Из деталей помню, что суд там вершат два бога, кажется, брата, приводятся их имена. Больше ничего не помню.

Re: Совесть у древних греков

[tugodum.livejournal.com]

найти не сложно, если специально заняться, но не было времени и острой необходимости. пока просто взял Ваш результат на заметку. если придется использовать, обязательно сошлюсь :>)

Re: Совесть у древних греков

[hgr.livejournal.com]

должна была быть совесть у греков, согласен.

если процесс образования совести -- это процесс интеграции Супер Эго, то почему же ей не быть. там где появляется, чему быть вытесненному в Ид, там появляется совесть.
совести совсем не нужно только там, где эдиповы устремления не ведут ни к какому "эдипову комплексу", т.е. в обществе с разрешением на инцесты и с нормой в виде убиения родителей. но и тут я совсем не уверен. надо бы это дальше исследовать.