(no subject)
Apr. 27th, 2005 12:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://www.portal-credo.ru/authors/riskzone/?status=txt&id=332 - Христос, входящий в храм нашей души. Слово в Неделю Ваий
(11/24.04.2005)
(11/24.04.2005)
hgrhgr
Page Summary
- (Anonymous) - (no subject)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
rbevgeny.livejournal.com - (no subject)
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2005-04-26 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-26 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-26 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-26 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-26 10:15 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 03:30 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 01:05 pm (UTC)из Вашего из Комментария на диссер прот. Мейендорфа:
"Только недавно, уже в эпоху высокой схоластики, соответствующие представления латинян оформились догматически"
"Второе касается русского монашества на Афоне. Именно в этой среде, заведомо
наиболее подготовленной к пониманию богословия св. Григория Паламы, возникла,
наконец, практическая потребность его более полного усвоения, и именно в этой
среде были созданы — в рамках богословско-полемической литературы — первые
проблемные (а не чисто описательные) и, как представляется автору этих строк,
догматически безупречные патрологические исследования на эту тему"
По поводу связи Голгофы и Пятидесятницы.
Скажем, св. Иоанн Златоуст говорит о том, что если бы Христос не оправдал
грешников на Кресте, Господь не послал бы Св. Духа в Пятидесятницу. Оправдание и дарование Духа таким образом догматически связаны воедино - не было бы оправдания, не было бы примирения Бога с человеком на Кресте, и Дух не был бы послан в Пятидесятницу.
Из того, что написали в опубликованном тексте Вы, связь Голгофы и Пятидесятницы, к сожалению, уясняется весьма смутно. На Голгофе Христос приносит некую Жертву Пятидесятницы - это, пожaлуй, все, о чем здесь можно сказать.
no subject
Date: 2005-04-27 05:04 pm (UTC)так смутно это и есть.
тут ясная связь не догматическая, а литургическая: в христианстве праздники Пасхи и Пятидесятницы оказались связанными очень жестко. во 2 в. их иногда считали единым праздником.
а Голгофа входит в понятие праздника Пасхи.
no subject
Date: 2005-04-27 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 06:29 pm (UTC)"...намеченное (!) в "интертестаментарную" эпоху"
А то это доказано? Но мало ли, по каким причинам это могло быть сделано - и почему бы догматичеки не понять этого в смысле прообразовательном?
Если вернуться к собственно догматике - у меня сложилось впечатление, что для Вас единство верных в Сыне есть догматическое условие дарования Духа. Насколько оно правильное?
no subject
Date: 2005-04-27 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 07:56 pm (UTC)ответов в данной теме.
no subject
Date: 2005-04-26 09:43 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-26 10:33 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-26 10:59 pm (UTC)Ведь Христу же не нужно было "приближаться к Богу"
no subject
Date: 2005-04-27 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 07:31 pm (UTC)Тем самым Он создал прецедент: человек, переносящий последствия грехов, может жить вечной жизнью Бога - и указал, каким образом это возможно: (со)участвуя в прецеденте. "Пить ту чашу, которую Я пью".
Решить "может" волюнтаристски Бог не мог, поскольку истинность "может" опиралась на эксперимент с участием свободной воли (конкретно - второй, человеческой, воли Христа).
no subject
Date: 2005-04-27 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 10:36 pm (UTC)А как же Он был Безгрешным? В чем смысл страданий Христа на Голгофе? Неужели в физическом преодолении последствий грехопадения (к Вашему предыдущему комменту)?
no subject
Date: 2005-04-27 10:58 pm (UTC)Т.е. можно сказать, что Он взял на себя все, что отличает грешника от негрешника, кроме происхождения.
А спасаемый, наследуя Царствие (не "Царство" как территорию, страну, а статус со-Царствующего), становится Богом по энергии (т.е. по качеству и действованию - не следует путать со скалярной величиной E в уравнении Эйнштейна) - т.е. Богом во всем, кроме происхождения.
Да, в "физическом" (если понимать физику широко как сферу действия всех законов естества вообще) преодолении посредствий грехопадения. Ср. у СНБ: "Чтобы разрушить дела дьявола" [в части, касающейся человека].
no subject
Date: 2005-04-27 05:16 pm (UTC)Именно так.
А почему комменты скринятся?
no subject
Date: 2005-04-27 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 05:56 pm (UTC)"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" Иуды 3.23
"Искупление - это прежде всего устранение радикальных преград, отделяющих человека от Бога, и, главным образом, того греха, который подчиняет человечество диаволу и делает возможным владычество падших ангелов над земным космосом. Освобождение плененной твари сопровождается, далее, восстановлением ее природы, которая снова становится способной воспринимать благодать и шествовать "от славы в славу", вплоть до уподобления, в котором она воспринимает природу Божественную." Н. Лосский "ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ"
no subject
Date: 2005-04-27 06:05 pm (UTC)Петра 2.24 таким образом, что в Теле Христа были наши грехи - раз он "их" принес Богу? Я Вас спрашиваю, как грехи наши Христос Сам вознес телом Своим на древо?
no subject
Date: 2005-04-27 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 06:33 pm (UTC)В юридических терминах можно предложить такую аналогию. Идёт суд над подростком-преступником, приходит отец и говорит: «Хоть я и не участвовал в преступлении сына, я беру его вину на себя, накажите меня, а ему дайте шанс оправдаться, и если не повторит преступлений в будущем, не судите его». Конечно, юридический подход в богословии искупления не обьясняет всей сути крестной жертвы, в ней есть и органический, и духовный аспекты, и вообще, смысл её до конца непостижим для человеческого ума.
"Тайна Воплощения Слова содержит (в себе) значение всех символов и загадок Священного Писания так же, как и сокрытый смысл всего чувственного и умопостигаемого творения. Но тот, кто знает тайну Креста и Гроба, знает также сущностные причины всякой вещи. Наконец, тот, кто проникает еще глубже и оказывается посвященным в тайну Воскресения, познает цель, ради которой Бог сотворил все "в начале" преп. Максим Исповедник
Вообще-то я не богослов, спростие ХГРа, он Вам лучше обьяснит.
Простите за неаккуратность с цитатами.
no subject
Date: 2005-04-27 06:45 pm (UTC)Ну как же так? А что говорят наши великие русские богословы? Аналогия хорошая, но почему она - аналогия? Или Христос был наказан за Ваши грехи "по аналогии"? И Исайя "по аналогии" пророчествовал? О тайне Воплощения - хорошо, но все же не совсем по теме, хотя иные с этим, возможно, и не согласятся.
no subject
Date: 2005-04-27 07:16 pm (UTC)Ну как же так? А что говорят наши великие русские богословы? Аналогия хорошая, но почему она - аналогия? Или Христос был наказан за Ваши грехи "по аналогии"? И Исайя "по аналогии" пророчествовал? О тайне Воплощения - хорошо, но все же не совсем по теме, хотя иные с этим, возможно, и не согласятся.
Богословие – это не математика, глубины тайн Божиих необьяснимы и невыразимы вербально. Исайя пророчествовал притчами, и Иисус тоже. «Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.» Мф.13.34
«знаю о таком человеке, что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.» 2-Кор. 12.3
«о Боге вообще ничего нельзя сказать утвердительно: все, что бы мы ни сказали о Нем, является неполным, частичным и ограниченным. Мы не можем говорить о Боге, что Он есть, а можем только говорить, что Он не есть. Этот способ рассуждения о Боге получил название апофатического (отрицательного) богословия в отличие от катафатического (положительного). ... Катафатическое знание имеет свои пределы, которые оно не в силах переступить. Путь отрицаний соответствует духовному восхождению в ту Божественную бездну, где умолкают слова, где замирает разум, где прекращается всякое человеческое знание и постижение, "где Бог". Не на путях спекулятивного знания, а в глубине молитвенного молчания душа может встретить Бога, Который открывается ей как не-постижимый, не-приступный, не-видимый и вместе с тем живой, близкий и родной - как Бог Личность.» ЕПИСКОП ИЛАРИОН (АЛФЕЕВ)
no subject
Date: 2005-04-27 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 08:00 pm (UTC)Заповедь о том что нельзя блудить касается нас а не Бога, поэтому она утвердительна и понятна. А тайна Искупления касается Бога (хотя и нас тоже), поэтому она неисчерпаема. Человеческие понятия (например «наказан») развились из жизни в материальном мире, в духовном мире они букально неадекватны и применимы лишь как аналогии и метафоры. Потому Христос и говорил постоянно: «Имеющий уши да слышит».
«Божественное Писание многое говорит и часто употребляет именования не в точном смысле. ... Очень часто Священное Писание говорит о многих вещах и в нем используются многие имена в переносном смысле… те, у кого есть ум, понимают это. ... А многие, не понимая цели Божественных словес, поползнулись в этом, погрешив неисправимо. ... » прп. Исаак Сирин
«мысль [человеческая] не может достичь глубины многого из того, что начертано [в Писании]. ... Божественное Слово ... никогда не описуется [в чем-либо] одном и в силу естественной беспредельности [Своей] не может быть заключено в пределах [одной только] мысли. » Прп. Максим Исповедник
Для Вас это "тайна". И называется она "истинным правослaвием".
Как говорится, «не нравится – не ешь».
no subject
Date: 2005-04-27 08:13 pm (UTC)Убогая человеческая логика с её ограниченными понятиями даже к материальному миру неприменима, куда её до Божественных тайн. Вы вот мне обьясните, существует ли электромагнитное поле "реально, не образно", или присутствует ли электрон вместе со своей волновой функцией одновременно во всех точках пространства "реально, не образно". Логика и здравый смысл даже на квантовом уровне материи терпят полное крушение, а Вы хотите ими оперировать в области тайн Божиих. Наивный Вы человек, однако.
no subject
Date: 2005-04-27 08:18 pm (UTC)на смех - ибо верил в тождество мышления и бытия. Наивный Вы человек, однако.
no subject
Date: 2005-04-27 08:20 pm (UTC)Sorry, ШредИнгер (Schrodinger)
no subject
Date: 2005-04-27 08:38 pm (UTC)Дак и я о том же. А о чём вообще спор? Я тоже писал что Он взял нашу вину и грехи на Себя и был наказан вместо нас, и страдал Он реально, но смысл этого страдания и жертвы глубок и одним "наказанием" не исчерпывается.
Спор о буквальном (реальном) и духовном смысле Писания велся ещё в первые века между Александрийской и Антиохийской школами экзегетики. В результате все согласились что никакого противоречия нет, в Писании есть и приямой, реальный и буквальный смысл, и в дополнении к нему (а не в противоречие), множество духовных смыслов. Просто не всегда и не всё можно обьяснить в области духовной жизни в терминах реального и конкретного.
Давайте закроем тему.
no subject
Date: 2005-04-27 08:42 pm (UTC)наказан" (Вы оспаривали законность самого словоупотребления "наказание").
no subject
Date: 2005-04-27 08:44 pm (UTC)Верить в тождество мышления и бытия - апофеоз наивности на мой взгляд, хотя это конечно вопрос веры.
no subject
Date: 2005-04-27 08:49 pm (UTC)наказан" (Вы оспаривали законность самого словоупотребления "наказание").
Может я не точно выразился, или Вы не так поняли. Я не оспаривали законность самого словоупотребления "наказание", а оспаривал ограничение понимания слова "наказание" только лишь земным "юридическим" смыслом.
no subject
Date: 2005-04-27 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 09:10 pm (UTC)И я тоже не знаю. Всего Вам доброго!
no subject
Date: 2005-04-27 08:14 pm (UTC)"А тайна Искупления касается Бога (хотя и нас тоже)"
Не понял
"Человеческие понятия (например «наказан») развились из жизни в материальном мире, в духовном мире они букально неадекватны и применимы лишь как аналогии и метафоры"
Понятия "ипостась", "Воплощение" - все они - "из жизни в материальном мире".
Со своим вкусом к эзотерике Вы рискуете превратить христианство Бог знает во что - и здесь Вы не одиноки, к сожалению, особенно в мире "истинно православных"
Христос реально - а не "образно", страдал, реально претерпел Страсти, воспоминанию которых и посвящены эти дни. О том, что Христос был накзан за грехи людей, говорят очень многие Отцы - повторяя Пророка. При чем здесь "образы" и "тайны"? Тайна в том, почему Господь так возлюбил мир, что умер за него. Конечно, крест, который знали еще в Ветхом Завете, имеет и таинственные смыслы, которые совсем не противоречит той истине, что Господь был наказан за грехи людей
Со своей эзотерикой Вы рискуете выхолостить христианство, изьять из него нечто сушественное и ценнейшее
no subject
Date: 2005-04-27 12:06 am (UTC)потому и говорится, наверно: "жертва Богу--дух сокрушен".