светицховлоба

[hgr]

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=27587&cf=
вот Вера мне правильно указывает на этот праздник в связи с тем, что Покров может иметь не русское, а какое-то древнее происхождение и вообще заполнять то самое "зияние" среди моих 7 50ц, из-за которого я так сетую.

вообще-то явление столпа света -- это явление небесной скинии. грузинский праздник мало чем отличается по сути от видения св. Григорию Просветителю, память которого совершается (по византийскому календарю, принятому и в Грузии тоже) накануне.

древнейшие версии такого видения -- через несторианские версии видения креста в Иерусалиме в 352 г.; они втор. пол. 4 в.

к сож., праздники 1 окт. и в его окрестностях не ловятся по древним (дошедшим до нас) календарным документам.

всегда подозревал и продолжаю подозревать, что с праздником Покрова связана какая-то суровая архаика... но не зацепить пока что никак. всякие иерусалимские лекционарии, синайский грузинский календарь, Агатангелос и Картлис Цховреба (пока что?) не помогают...

Comments

[hgr.livejournal.com]

последний раз я об этом задумывался в связи с памятью Дионисия Ареопагита 3 октября. ведь тоже никто не знает, почему. между тем, Ареопагит -- это тоже видение Небесной Скинии, причем, в день Успения, т.е. исконно могла быть как раз 50ца от Успения.

продолжим беседовать тихо и сам с собою

[hgr.livejournal.com]

50ца от Успения, когда само Успение фиксировалось на 15 авг., -- это (если не брать Александрийский календарь) 4 октября без поправки на 31 августа или 3 октября -- с поправкой. однако, сама память Ареопагита -- из 2 дней, т.к. 4 авг. -- память Иерофея Афинского, который, собственно, и был зрителем видения, описанного Ареопагитом.

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[hgr.livejournal.com]

если на самом деле до 12 в. на Руси Покрова не было (но как это проверить?), то вполне вероятный сценарий заимствования его именно в 12 веке -- связи с Грузией. именно в то время они были оч. тесными.

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[dodododo.livejournal.com]

отче, я начинаю беспокоиться за Вас.
Вы хотя бы юзерпики меняйте))

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[hgr.livejournal.com]

ну их нафиг. сам себя я пока узнаЮ и не хочу себя путать юзерпиками.

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[dodododo.livejournal.com]

а как узнаете? по тексту?:))

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[hgr.livejournal.com]

кто и когда мог придумать дни для памятей Дионисия и Иерофея?
если по версии пэр-Мишеля, то наиб. вероятно, что ученики Петра Ивира ок. 500 г. тогда они должны были ориентироваться на Иерусалимский календарь.

смысл:

[hgr.livejournal.com]

праздники Дионисия и Иерофея были придуманы тогда, когда праздник Апостолов был еще подвижным (50ца после 50цы). получается аналогия:
Дионисий и Иерофей -- апостолы Успения.

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[danuvius.livejournal.com]

Отче, я потихоньку читаю книгу Нуцубидзе, 1963. Я уже несколько раз пытался ее начать читать, но стиль такой жуткий, да еще примесь марксизма, что только сейчас себя заставил, ибо достал уже Ареопагит, понял, что надо потихоньку начинать вникать в проблему. И не пожалел. Стало ясно сразу, что гипотеза о. Мишеля, что назвали Ивера Ареопагитом его ученики (насколько я понял из Вашего изложения), это развитие того же тезиса, четко высказанного Нуцубидзе. Кроме того, из изложения им работы Хонигмана ясно, что день памяти Иерофея установил (ввел в празднование) чуть ли не Петр Ивер как день кончины Иоанна Лаза. Потом была целая календарная дискуссия. В связи с этим у меня к Вам громадная просьба: 1) все же прислать мне полную библиографию работ о. Мишеля, которая, полагаю, у Вас точно д. быть в связи с Мемориалом; 2) когда будете в Москве, через Кошку передать мне ксерокс статьи о. Мишеля об Ареопагите-Ивере. Я же обещаю Вам БВ 4, БТ 39 и, по мере готовности, диски.

Вы еще мне не ответили, на что мне пускать оставшиеся деньги -- на диски или зарезервировать на всякие книги и ксеры, а за диски 1000 р. Вы заплатите сами?

Потом, когда дочитаю и разберусь, вывешу в своем ЖЖ конспект Нуцубидзе. Я до сих пор сердит на о. Дионисия Шленова, что несмоторя на мнение Нуцубидзе-Хонигмана-Эсбрука он никак не выделил Ивера из прочих "претендентов" в статье в ПЭ об Ареопагитиках.

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[hgr.livejournal.com]

приоритет Нуцубидзе никем не оспаривается. это 1942 г. но там многое устарело. я тоже почти не могу его читать. однако, базовая критика против него и Онигмана (надо произносить эту фамилию по-фр.) -- как раз и была опровергнута МвЭ.
его полная (почти) библиогр. есть на стр., которую сделалал АМур (см. ссылку в инфо его ЖЖ). насчет дня памяти -- эту мысль продолжает и МвЭ. но вот мне в ней не все нравилось, скажем так...

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[danuvius.livejournal.com]

Ссылка Амурра на ван Эсбрука не работает (не открывается). А на мои письма он не отвечает (видимо, сознает, что виноват по своим долгам мне). Может, есть какой-то другой выходж в библиографией ван Эсбрука?

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[kirrr.livejournal.com]

А в Принстоне Иштван и прочие товарищи произносили "Хонигман"

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[danuvius.livejournal.com]

В том-то и дело, что о. Мишелем опровергнута (?) базовая критика только против Хонигмана, но не против Нуцубидзе! С днем памяти мне вообще ничего не ясно, ибо книги Хонигмана, где все таблицы и расчеты, у меня нет, как и критики против него. А как вообще такие вещи вычисляются, когда и у кого именно впервые введена память, если древних святцев от 5 века почти не осталось? По крайней мере, греческих. А у римлян древнейший -- Иеронимов мартиролог. Или я ошибаюсь?

Покамест вопрос: есть ли серьезные рецензии на книгу Нуцубидзе 1963? Как это можно быстро выяснить и достать таковые рецензии, аще найдутся? Ведь в зап. б-ках есть спец. библиографии рецензий (только насколько они исчерпывающие?). Или Марузо смотреть специально? Вера тут не поможет? Читал ли кто ее из западных спецов по-русски или по-грузински (ее груз. перевод-оригинал вышел в Тбилиси в 1975 г.)?

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[hgr.livejournal.com]

ксерокс статьи МвЭ, пож., спросите у Марфы (а она спросит у меня). так технически легче.

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[kirrr.livejournal.com]

Одна статья ван Эсбрука про ДА и ПИ висит на Креде:
http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=293

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[hgr.livejournal.com]

она и есть.

Re: продолжим беседовать тихо и сам с собою

[hgr.livejournal.com]

4 окт., разумеется, а не августа!

в опщем, с Праздником нас всех!

хехе

[hgr.livejournal.com]

(никак не заснуть)

а ведь точно: 50-й день от Успения -- это и есть единственное настоящее объяснение сегодняшнего праздника, памяти Ареопагита 3 октября.
т.к. эта память поздняя, то считали в августе 31 день, а не 30.
для архаики это важно как свидетельство сохранения традиции считать 50цу от Успения.
архаичная грузинская дата должна была считаться от 13 августа (такова история Успения в Грузии). это дает дату праздника Покрова, тоже богородичного.

Re: хехе

[hgr.livejournal.com]

а вот и архаика: диссоциация Кущей в позднем иудаизме! Филон, De spec. leg. II, 204-213: ισημερια -- осеннее равноденствие, 23 сент. + гипотеза M.Harl o Philo, Mos. II,41s. -- праздник в честь Моисея на о.Фарос аналогичен будущей Simh.at Torah. это из Vincent, La fiesta judía de las Caban~os, 1995, 149-50. тот же день соотв. римскому dies natalis Augusti и новому году в виз. ркп. до 12 в.: Halkin, AB 1972.

Re: хехе

[hgr.livejournal.com]

и дальше в лес: 3 окт. + 49 дней = 21 ноября, Введение Богородицы во Храм!
праздник распространяется с 7 в., что соответствует его возникновению в Иерусалиме где-то после 500 г. Иерус. происх. праздника -- это консенсус. связано с освящением Неа, а это 20 ноября 543 г. (т.е. вероятно -- в 543 г. и установили этот праздник актом освящения Неа накануне, как и в случае праздника Креста -- накануне освящение храма Воскр. в том же Иерусалиме).

[danuvius.livejournal.com]

Вообще-то разговаривать с "самым умным человеком" -- признак явно настораживающий. Лучше бы Вы сначала все сами "устаканили" хоть как-то, а потом все эти календарные традиции и прикидки дали бы в виде единой сводной таблицы, пусть и с "дырками". Правда, тут, и в самом деле, других "умных" может не оказаться -- больно тема специфическая.

И, кстати, Вы вывесили уже, как обещали, первую часть работы об агиографии всю в совокупности? И если да, то дайте ссылку, пож-та.

[hgr.livejournal.com]

тут не публичное место, а мой дневник для моих мыслей. мне так удобней.
агиография пока что не висит. пожалуй, пошлю скоро Марфе для развешивания.

[three-is-one.livejournal.com]

(тихо)
можно, я тут немножко скажу?
пока все на Руси иконы были греческого письма, привозные, на них внятно читались огромные полотнища ткани, натянутые прямо на улице. это был обычай - во время праздников затягивать улицу вот так, поперек, позже в Европе он трансформировался в вывешивание ковров и парчи из окон, но уже вдоль стен домов, а не поперек улиц.
так вот, эти поперечные тенты праздничные назывались именно покровом.
интересно, что уже в новонаписанных на Руси иконах (особенно в иконах Новгородской школы) огромная красная ткань, бывает, присутствует, и явно не в помещении. но уже наподобии театрального занавеса :)
забыли (или и не знали), а копирование привело к появлению нового образа.
и ведь с праздниками такое тоже сплошь и рядом.

[eriss-xix.livejournal.com]

/шепотом/ давно такой красивой темы не было...

[hgr.livejournal.com]

:-)