а вот, не удержусь, --

[hgr]

наш лучший суицидальный поэт. несостоявшийся классик, на пустое место от которого впоследствии водрузился Бродский.
* * *

Как хорошо в покинутых местах!
Покинутых людьми, но не богами.
И дождь идет, и мокнет красота
старинной рощи, поднятой холмами.

И дождь идет, и мокнет красота
старинной рощи, поднятой холмами.
Мы тут одни, нам люди не чета.
О, что за благо выпивать в тумане!

Мы тут одни, нам люди не чета.
О, что за благо выпивать в тумане!
Запомни путь слетевшего листа
и мысль о том, что мы идем за нами.

Запомни путь слетевшего листа
и мысль о том, что мы идем за нами.
Кто наградил вас, друг, такими снами?
Или себя мы наградили сами?

Кто наградил вас, друг, такими снами?
Или себя мы наградили сами?
Чтоб застрелиться тут, не надо ни черта:
ни тяготы в душе, ни пороха в нагане.

Ни самого нагана. Видит Бог,
чтоб застрелиться тут не надо ничего.

1970, сентябрь

http://www.newkamera.de/lenchr/aronson.html
и дальше по Яндексу, "Голубой лагуне" Кузьминского и т.д.

Comments

[tugodum.livejournal.com]

однако.

[dodododo.livejournal.com]

к какой части утверждения относится Ваше возражение? к наличию в стих. Доктора Живаго того, что hgr деликатно именует гормонами, к тому, что рел. стихи Бродского -- продолжение прямое этих стихов или еще чему?

[tugodum.livejournal.com]

к лёгкости, с кот. Вы согласились считать "Сретенье" продолжением виршей Живаго.

[dodododo.livejournal.com]

ну как же с легкостью -- коммент получила вечером, а ответила на следубщий день, после обеда.
в промежутке думала.(с)
ход мыслей был таков -- коли человек не сподобился даже к престарелому возрасту освободиться от гормонов, и даже не предполагал, что "так бывает", к тому же сам не знал, к кому себя причислять и во что он верует, то глупо предполагать, что он писал эти стихи, имея в виду то, что Вы, к примеру, в них прочитываете.

[tugodum.livejournal.com]

стих м.б. (а крутой практически всегда) превосходит масштабом того, кто его "создал". и совсем не важно (если только нам не нужно непременно на гора что-нибудь научно-литературоведческое), что именно он "имел ввиду" (т.е. "из какого сора").

[dodododo.livejournal.com]

ну да, с этим никто и не спорит, но в данный момент речь шла не о степени их крутости, а именно о понимании автором того, что он писал.

в связи с этим такое мое наблюдение за Вами: Вы достаточно редкий случай того, как человек врубается в крутизну стихов, но совершено не чувствует фальши прозаических произведений. это происходит от того, что Вы к прозе относитесь как к разветвлению философии, и вкладываете в банальные фразы философское звучание, автором и не предполагавшееся. Вы можете сказать опять же, что текст выше и больше автора, но это не всегда так. в стихах -- да, там может вести магия ритма, и автору легче передать почти девственное звучание, не искаженное его интерпретациями. прозаический же текст проходит бОльшую обработку и фильтры.
это в связи с той книгой, из-за которой вышел спор в ЖЖ. я так и не смогла ее прочитать из-за пронизывающей фальши, Вы же смотрели сквозь нее и, видимо, приписывали автору свои интерпретации.
но в данном случае очень даже важно, "из какого сора", как справедливо заметил Борхес в своем рассказе "Мой друг Пьер Минар, написавший "Дон Кихота"", поскольку одна и та же фраза, написанная двумя разными людьми, может выражать иногда противоположные вещи.
что нам неоднократно демонстрировала наша ts, цитируя и интерпретируя некоторых своих френдов или того же Цоя.
если текст нас цепляет -- хорошо. но из этого не нужно сразу делать выводы, что автор имел в виду то же самое. бывает часто, что -- совсем противоположное.

[tugodum.livejournal.com]

этот рассказ Борхеса я люблю (как притчу, не как лит. произв.). но там, всё-таки, речь об апперцепции, обусловленной культурным фоном, а не о конкретном "соре" (т.е. личных "тараканах" данного автора).
прозу я, да, не люблю (за редкими исключениями) за присущую ей необязательность формы. даже хорошая проза поддаётся переводу
что касается той вещи, из-за которой вышло разногласие, то это тот редкий случай, когда я, в силу ряда обстоятельств знал, что "имеет ввиду" автор. представьте себе, что, читая _Бесов_, Вы не знаете, что это полемика с _Отцами и детьми_. все равно скажете, что это хорошая литература. но знание, против чего полемика, всё таки делает чтение гораздо интересней. и вот эта "разница" оставался бы (т.е. делала бы чтение достаточно интересным), даже если бы роман был в чисто литературном отношеннии слаб. примерно так.
а в стихах для меня всё-таки важнее всего смысл. ритма и звучание--только "сети", которыми поэт его улавливает.

[dodododo.livejournal.com]

и я как притчу (насчет Борхеса).
личные тараканы имеют не меньшее значение, чем культурный фон, т.к. могут озвучивать совершенно разные вещи из одного и того же фона.
Достоевского как раз сложно назвать хорошей литературой из-за языковой косности. но автор -- гений, доносящий до нас нечто за пределами слов, как бывает и с хорошими поэтами. говорят, в переводах он выигрывает -- не знаю, да это и не имеет значения в данном случае.
видимо, "знание" того, что имеет в виду автор и повлияло на Ваше отношение, застив все. почему в кавычках -- потому как в силу своей специальности я уже механически разделяю при чтении декларируемый смысл и подсознательные смыслы, которые в данном случае просто выпирают. человек часто искренне думает, что имеет в виду одно, а на самом деле побуждается к действию совсем другими мотивами.
тем поэзия и бывает хороша -- что не успевает пройти цензуру и обработку этими мотивами, передается в почти первозданной форме.
а смысл в стихи вкладывается соучастием читателя. даже у одного и того же читателя в разные периоды жизни могут вкладываться разные смыслы в одно и то эе стихотворение. но хорошее отличается от плохого тем, что в первом всегда находишь новый смысл. именно потому, что личность самого автора там занимает минимальное пространство.

[tugodum.livejournal.com]

все мы, увы, заложники своего профессионализма :>)
а я всё-таки верю, что в крутых стихах смысл объективен. и такие стихи можно по праву называть "вещами". и не читатель является "мерой всех вещей", а, наоборот, вещь--мерой читателя.
"понимание не безгранично, безгранично только непонимание" ((с) Лидия Гинзбург).
но, ещё раз: обсуждавшееся произведение я как "вещь" не воспринимаю.

[dodododo.livejournal.com]

я то же самое имела в виду. именно что не читатель мера вещей, а сложившийся стих.
именно поэтому восприятие может меняться со временем, но смысл не исчезнет, как в плохих стихах.

насчет последней фразы -- рада за Вас))

"Мысли" Паскаля, последняя вещь в Ла Скала...

[autrement-que.livejournal.com]

Во мне, а не в писаниях Монтеня, содержится то, что я там вычитываю (с)

Re: "Мысли" Паскаля, последняя вещь в Ла Скала...

[dodododo.livejournal.com]

но писания Монтеня все же существуют... отдельно от меня:))

Re:

[autrement-que.livejournal.com]

+++но писания Монтеня все же существуют... отдельно от меня:))+++

и даже отдельно от Паскаля.
А вот содержание писаний Монтеня? ;)

Re:

[dodododo.livejournal.com]

кажется, в этом треде мы именно это обсуждали с Тугодумом:))
хороший стих отличается от плохого тем, что человек всегда находит в нем смысл, даже если содержание этого смысла менятеся в течение жизни одного человека.

поэзия и окаменное нечувствие

[autrement-que.livejournal.com]

сие зависит в большей степени от человека, чем от стиха.

цумбайшпиль:
Помню, вл. Антоний произнес душераздирающую проповедь следующего содержания: вот я сегодня читал Евангелие и ничего не почувствовал... как это страшно (и было страшно, заметим в скобках, даже неразумным малым детям).

Однако это характеризует не Евангелие, а, гм, состояние человека. С поэзией аналогично.

Re: поэзия и окаменное нечувствие

[dodododo.livejournal.com]

ну да, это старый разговор об "объективной реальности" и ее восприятии отдельно взятой личностью))