hgr

убедили.
довод неопровежимый. так и есть.

From:

однако.

From:

к какой части утверждения относится Ваше возражение? к наличию в стих. Доктора Живаго того, что hgr деликатно именует гормонами, к тому, что рел. стихи Бродского -- продолжение прямое этих стихов или еще чему?

From:

к лёгкости, с кот. Вы согласились считать "Сретенье" продолжением виршей Живаго.

From:

ну как же с легкостью -- коммент получила вечером, а ответила на следубщий день, после обеда.
в промежутке думала.(с)
ход мыслей был таков -- коли человек не сподобился даже к престарелому возрасту освободиться от гормонов, и даже не предполагал, что "так бывает", к тому же сам не знал, к кому себя причислять и во что он верует, то глупо предполагать, что он писал эти стихи, имея в виду то, что Вы, к примеру, в них прочитываете.

From:

стих м.б. (а крутой практически всегда) превосходит масштабом того, кто его "создал". и совсем не важно (если только нам не нужно непременно на гора что-нибудь научно-литературоведческое), что именно он "имел ввиду" (т.е. "из какого сора").

From:

ну да, с этим никто и не спорит, но в данный момент речь шла не о степени их крутости, а именно о понимании автором того, что он писал.

в связи с этим такое мое наблюдение за Вами: Вы достаточно редкий случай того, как человек врубается в крутизну стихов, но совершено не чувствует фальши прозаических произведений. это происходит от того, что Вы к прозе относитесь как к разветвлению философии, и вкладываете в банальные фразы философское звучание, автором и не предполагавшееся. Вы можете сказать опять же, что текст выше и больше автора, но это не всегда так. в стихах -- да, там может вести магия ритма, и автору легче передать почти девственное звучание, не искаженное его интерпретациями. прозаический же текст проходит бОльшую обработку и фильтры.
это в связи с той книгой, из-за которой вышел спор в ЖЖ. я так и не смогла ее прочитать из-за пронизывающей фальши, Вы же смотрели сквозь нее и, видимо, приписывали автору свои интерпретации.
но в данном случае очень даже важно, "из какого сора", как справедливо заметил Борхес в своем рассказе "Мой друг Пьер Минар, написавший "Дон Кихота"", поскольку одна и та же фраза, написанная двумя разными людьми, может выражать иногда противоположные вещи.
что нам неоднократно демонстрировала наша ts, цитируя и интерпретируя некоторых своих френдов или того же Цоя.
если текст нас цепляет -- хорошо. но из этого не нужно сразу делать выводы, что автор имел в виду то же самое. бывает часто, что -- совсем противоположное.

From:

этот рассказ Борхеса я люблю (как притчу, не как лит. произв.). но там, всё-таки, речь об апперцепции, обусловленной культурным фоном, а не о конкретном "соре" (т.е. личных "тараканах" данного автора).
прозу я, да, не люблю (за редкими исключениями) за присущую ей необязательность формы. даже хорошая проза поддаётся переводу
что касается той вещи, из-за которой вышло разногласие, то это тот редкий случай, когда я, в силу ряда обстоятельств знал, что "имеет ввиду" автор. представьте себе, что, читая _Бесов_, Вы не знаете, что это полемика с _Отцами и детьми_. все равно скажете, что это хорошая литература. но знание, против чего полемика, всё таки делает чтение гораздо интересней. и вот эта "разница" оставался бы (т.е. делала бы чтение достаточно интересным), даже если бы роман был в чисто литературном отношеннии слаб. примерно так.
а в стихах для меня всё-таки важнее всего смысл. ритма и звучание--только "сети", которыми поэт его улавливает.

From:

и я как притчу (насчет Борхеса).
личные тараканы имеют не меньшее значение, чем культурный фон, т.к. могут озвучивать совершенно разные вещи из одного и того же фона.
Достоевского как раз сложно назвать хорошей литературой из-за языковой косности. но автор -- гений, доносящий до нас нечто за пределами слов, как бывает и с хорошими поэтами. говорят, в переводах он выигрывает -- не знаю, да это и не имеет значения в данном случае.
видимо, "знание" того, что имеет в виду автор и повлияло на Ваше отношение, застив все. почему в кавычках -- потому как в силу своей специальности я уже механически разделяю при чтении декларируемый смысл и подсознательные смыслы, которые в данном случае просто выпирают. человек часто искренне думает, что имеет в виду одно, а на самом деле побуждается к действию совсем другими мотивами.
тем поэзия и бывает хороша -- что не успевает пройти цензуру и обработку этими мотивами, передается в почти первозданной форме.
а смысл в стихи вкладывается соучастием читателя. даже у одного и того же читателя в разные периоды жизни могут вкладываться разные смыслы в одно и то эе стихотворение. но хорошее отличается от плохого тем, что в первом всегда находишь новый смысл. именно потому, что личность самого автора там занимает минимальное пространство.

From:

все мы, увы, заложники своего профессионализма :>)
а я всё-таки верю, что в крутых стихах смысл объективен. и такие стихи можно по праву называть "вещами". и не читатель является "мерой всех вещей", а, наоборот, вещь--мерой читателя.
"понимание не безгранично, безгранично только непонимание" ((с) Лидия Гинзбург).
но, ещё раз: обсуждавшееся произведение я как "вещь" не воспринимаю.

From:

я то же самое имела в виду. именно что не читатель мера вещей, а сложившийся стих.
именно поэтому восприятие может меняться со временем, но смысл не исчезнет, как в плохих стихах.

насчет последней фразы -- рада за Вас))

From:

autrement-que.livejournal.com

Во мне, а не в писаниях Монтеня, содержится то, что я там вычитываю (с)

From:

но писания Монтеня все же существуют... отдельно от меня:))

From:

autrement-que.livejournal.com

+++но писания Монтеня все же существуют... отдельно от меня:))+++

и даже отдельно от Паскаля.
А вот содержание писаний Монтеня? ;)

From:

кажется, в этом треде мы именно это обсуждали с Тугодумом:))
хороший стих отличается от плохого тем, что человек всегда находит в нем смысл, даже если содержание этого смысла менятеся в течение жизни одного человека.

From:

autrement-que.livejournal.com

сие зависит в большей степени от человека, чем от стиха.

цумбайшпиль:
Помню, вл. Антоний произнес душераздирающую проповедь следующего содержания: вот я сегодня читал Евангелие и ничего не почувствовал... как это страшно (и было страшно, заметим в скобках, даже неразумным малым детям).

Однако это характеризует не Евангелие, а, гм, состояние человека. С поэзией аналогично.

Re: поэзия и окаменное нечувствие

From:

dodododo.livejournal.com - Date: 2004-05-21 04:32 am (UTC) - Expand

From:

Вы все чістоплюі. Это ваш ад.

From:

hgr.livejournal.com

не сердитесь. Вы ведь не такой сердитый, а мы не такие чистоплюи.

From:

некоторые вещи, казалось бы мелочные, меня буквально выводят из себя. Когда я выругаюсь - я спокоен)

From:

hgr.livejournal.com

тогда хорошо.
ругайтесь на здоровье. в моем журнале это можно всегда.

From:

Я знаю. И очень это ценю.
Поэтому мои "горячие" слова на самом деле "теплые"... Ну это ж Вы понимаете)

From:

hgr.livejournal.com

вахх. канэшна!!!

From:

хе-хе. что-то Вы всех нас решили под одну гребенку -- видимо, так Вам проще отмахнуться от того, что мы пишем.
но, при всем желании, Вы не можете бросить мне в лицо, как Тане только что, обвинение в "монашеской психологии" -- таких грешниц, как я, еще поискать надо. и кроме богатого личного опыта, я имела возможность знакомиться со смрадными сторонами жизни через многочисленных своих пациентов. в друзьях у меня тоже в основном люди, отвергаемые приличным обществом из-за его чистоплюйства. так что уж в чем-чем, а в этом трудно меня обвинить.
но это еще и не повод для того, чтобы не называть вещи своими именами, иначе можно впасть в ханжество. если в человеке играет ~~гармонь~~ гормон, для меня это еще не необходимый повод для прервания с ним общения, но достаточный для принятия специальных мер при общении.
а уж что и как играло в Бродском, я слишком хорошо осведомлена, близко зная всех его корешей, не прерывавших с ним живого общения до последних его дней -- Битова, Рейна, Алешковского, и всех его бывших дэвушек. ну, играла гармонь. что теперь -- закрыть уши и убеждать, что это была арфа?

From:

Я просто обиделся. Я за некоторых людей обижаюсь. А тут таких двух сразу задели - еще и Пастернака. В таких тонкостях, как Вы, я не копаюсь, и, слава Богу, свободен от некоторых знаний, фактов и знакомств. Иногда, понимаете ли, лучше не заходить на кухню. Не всегда это способствует аппетиту. Скорее - наоборот.
------
А Тане я ничего не бросал -- я ж по поводу цитируемрого текста и его святого автора))

From: