![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr(и заодно к Таниной серии про "другую веру")
только что другой мой друг мусульманин написал клинический текст:
«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Если же позволит им совершать что-либо, как служителям церкви; да будет извержен». (45 Прав. Св. Ап.). См. и однозначные толкования Правила, напр. в переизданном недавно трехтомнике Правил с толкованиями (с издания 1876 г.).
Все это становится понятным, если мы вспомним, что любая молитва совершается Духом Святым, а ересь есть клевета на Истину, след. и на Духа Святого. Значит, онтологически невозможно молиться с еретиком, верующим в свою ересь, в одном Духе. Если же кто-то из верных предпринимает все-таки это, то сам отлучает себя от Св. Духа. Тут одно из двух: или ты с Духом Истины или с духом лжи.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь. Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет. Однако объективно видно, что практика совместных молитв сходит на нет, протест против нее в Церкви все более возрастает и что скоро эта практика будет осуждена. Для всего требуется время и терпение.
(это фрагмент; полностью: http://www.livejournal.com/users/symeon/2424.html?mode=reply).
рассмотрим внимательно, где болезнь.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь.
-- Какая тут логика?
почему, если "ваши" епископы "в отлучении", то врата адовы одолели прямо-таки Церковь?
на основании чего автор сделал вывод, будто его церковная организация, где "наши епископы", это Церковь и есть? -- вот что он пишет сам:
Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет.
таким образом, он ссылается на то, что видно лично ему и всем "тем, кто уже укоренен". в чем? -- "в Теле Христовом". но откуда известно, что ваша организация, это "Тело Христово"? ведь вы же только пытаетесь доказать, что она Церковь, а для доказательства ссылаетесь на то, что еще лишь следует доказать, как на уже доказанный факт; получается порочный круг.
на это у них тоже будет возражение: ссылка на мистический опыт -- это вообще не логический аргумент, а духовный. иными словами, "наша Церковь благодатна потому, что мы это чувствуем".
ок. вот это и есть две разных веры.
в чем различие:
1. мы -- "выбираем сердцем" один раз, когда выбираем святых отцов и их правила жизни, каноны церковные в том числе.
2. они -- "выбирают сердцем" один раз и еще раз и еще много-много раз.
кому что нравится. но святые отцы для того и писали правила, чтобы по ним играть, а не следовать игре своего сердца.
только что другой мой друг мусульманин написал клинический текст:
«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Если же позволит им совершать что-либо, как служителям церкви; да будет извержен». (45 Прав. Св. Ап.). См. и однозначные толкования Правила, напр. в переизданном недавно трехтомнике Правил с толкованиями (с издания 1876 г.).
Все это становится понятным, если мы вспомним, что любая молитва совершается Духом Святым, а ересь есть клевета на Истину, след. и на Духа Святого. Значит, онтологически невозможно молиться с еретиком, верующим в свою ересь, в одном Духе. Если же кто-то из верных предпринимает все-таки это, то сам отлучает себя от Св. Духа. Тут одно из двух: или ты с Духом Истины или с духом лжи.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь. Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет. Однако объективно видно, что практика совместных молитв сходит на нет, протест против нее в Церкви все более возрастает и что скоро эта практика будет осуждена. Для всего требуется время и терпение.
(это фрагмент; полностью: http://www.livejournal.com/users/symeon/2424.html?mode=reply).
рассмотрим внимательно, где болезнь.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь.
-- Какая тут логика?
почему, если "ваши" епископы "в отлучении", то врата адовы одолели прямо-таки Церковь?
на основании чего автор сделал вывод, будто его церковная организация, где "наши епископы", это Церковь и есть? -- вот что он пишет сам:
Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет.
таким образом, он ссылается на то, что видно лично ему и всем "тем, кто уже укоренен". в чем? -- "в Теле Христовом". но откуда известно, что ваша организация, это "Тело Христово"? ведь вы же только пытаетесь доказать, что она Церковь, а для доказательства ссылаетесь на то, что еще лишь следует доказать, как на уже доказанный факт; получается порочный круг.
на это у них тоже будет возражение: ссылка на мистический опыт -- это вообще не логический аргумент, а духовный. иными словами, "наша Церковь благодатна потому, что мы это чувствуем".
ок. вот это и есть две разных веры.
в чем различие:
1. мы -- "выбираем сердцем" один раз, когда выбираем святых отцов и их правила жизни, каноны церковные в том числе.
2. они -- "выбирают сердцем" один раз и еще раз и еще много-много раз.
кому что нравится. но святые отцы для того и писали правила, чтобы по ним играть, а не следовать игре своего сердца.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-24 06:27 am (UTC)Так обращаются со Священным Писанием все,
кто подходит к нему в отрешенности от Церкви. Пока Писание им не противоречит, их не
обличает, - они его превозносят. В противном же случае они начинают своего идола
безжалостно сечь, разрывают Писание на части, одни считают подложными, другие -
ненужными" (архиеп. Илларион (Троицкий))4.
Но если можно так обращаться с Писанием - то мы должны быть готовы и к тому, чтобы
встретить подобное обращение и с Отцами.
(http://www.kuraev.ru/patris.html)
question
Date: 2003-11-24 07:52 am (UTC)1. мы -- "выбираем сердцем" один раз, когда выбираем святых отцов и их правила жизни, каноны церковные в том числе.
2. они -- "выбирают сердцем" один раз и еще раз и еще много-много раз.
а чем и сколько раз выбирали святые отцы?
С больной головы на здоровую
Date: 2003-11-24 12:18 pm (UTC)конечно, может быть и наш текст "клинический". Это правда, мне больно было все это писать, особенно то, что в конце. Но тебя в последнее время что-то уж через чур несет, за все рамки приличия.
Только новичков в теме может удовлетворить твой ответ. Никто и никогда не мог "доказать" кому бы то ни было, где Церковь. Это не "доказывается", а показывается, и не человеком, а Богом. Ты-то сам где узнал Христа? Не в МП ли? Где стал христианином? В РПАЦ? Ты сам выбрал св. отцов только в 98-м? А до этого была прелесть? И кто-нибудь серьезный, из хорошо знавших тебя, в это поверит? Все лучшее в тебе как в христианине -- из МП, все худшее -- деградация после ухода.
Это только в состоянии помрачения можно так определить разницу между нами:
"1. мы -- "выбираем сердцем" один раз, когда выбираем святых отцов и их правила жизни, каноны церковные в том числе.
2. они -- "выбирают сердцем" один раз и еще раз и еще много-много раз".
Мы-то (которые здесь "они")свой выбор не меняли, а у тебя он уже третий, и, уверен, не последний. "Еще много-много раз" -- это ведь характернейшая черта "ипц-шников", благо этих ипц -- пруд пруди, одна истиннее другой, выбирай на вкус.
Прости.
Re: С больной головы на здоровую
Date: 2003-11-24 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-24 12:54 pm (UTC)А далее аргументация вся идет по кругу с логической основой "если с нами Бог, то с москалями ктож" и "разве разделился Христос".
no subject
Date: 2003-11-24 01:49 pm (UTC)и тут у нас с о.Симеоном спор не об этом -- не о возможных погрешностях применения тех или иных принципов, а только о самих принципах.
no subject
Date: 2003-11-24 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-24 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-24 02:52 pm (UTC)про гностиков и т.п. Вы написали совсем не "в жилу", т.к. правила подтверждались во все позднейшие эпохи, а если бы они потеряли актуальность после апостолов, то они бы либо вообще не дошли до нас, либо дошли, условно говоря, только на эфиопском. но это тоже второстепенная ремарка.
а по сути -- Вы сейчас согласились именно со мной, вопреки позиции о.Симеона (эксплицитной в его постинге) и Евгения (которую я знаю из личного общения; возможно, теперь он ее изменил, не знаю): о.Симеон настаивает на "духовном опыте" именно в спорных вопросах. правда, он считает (мы это с ним много раз обсуждали), что он это вычитал у святых отцов :-)
что касается *способа* чтения святых отцов, то об этом сейчас спора не было, т.к. это не обсуждалось.
no subject
2. Да, правила подтверждались, вопрос в том, прилагались ли они на практике и к чему. Например, сходясь на соборы, молились ли разные православные, еретики и раскольники - ну, например при начале собора? На 1 Вселенском, например, где преобладало вначале арианское мнение, или в ходе многосторонних дебатов 5-7 веков между православными и монофизитами и несторианами, при многолетней "мозаичности" кафедр в то время.
а по сути да, я скорее согласен с Вашей точкой зрения, основное расхождение наверное в том что я вполне допускаю что по некоторым вопросам можно иметь разное мнение и при этом оставаться членами одной Церкви. И святые не-непогрешимы в своих писаниях, и уж конечно не все они равного достоинства писатели. Например, факт мученичества за веру во Христа еще не есть доказательство истинности всего написанного этим человеком (классический пример - священномученик Киприан Карфагенский, но есть и ближе примеры). Да и некоторые случаи consensus patrum (например по антропологическим вопросам, ) могут скорее быть связаны с философской средой и понятиями определенного периода, т.е. не могут и не иметь непреходящего и автоматически-авторитетными. Короче говоря, такие вопросы и расхождения по ним для меня совершенно необязательно классифицировать как "выводящие за рамки Церкви".
no subject
Date: 2003-11-25 05:29 am (UTC)1. молящийся с еретиками, в отличе от непостящегося, уважительной причины иметь не может. это не акцидентальное, а необходимо присущее Церкви (молитва), поэтому не м.б. икономии. икономия м.б. (до известной степени) в вопросе, кого считать еретиком. главный вред от совместных молитв с еретиками -- это не соблазн (он -- вред, но не главный), а осквернение через молитву диаволу. (если всё называть своими именами, то имена именно таковы).
2. они еще как прилагались к практике. полезно почитать, напр., письма Феодора Студита. что касается совместных молитв перед открытием собора с теми, кто в ходе собора был осужден, то они, разумеется, имели место, но без всякого нарушения правил: действовала презумпция невиновности. (а вот на Флорентийском соборе таких молитв не было; там как-то иначе всё обставили).
3. понятие consensus patrum применимо только к тем областям, где вообще м.б. учение Церкви, т.е. к тому, что относится к спасению души. поэтому нельзя говорить о консенсусе *отцов* в области антропологии (о чем прямо пишет св. Григорий Палама), философии и т.п. Во всех этих областях бывают консенсусы ученого сообщества, членами которого могли бывать и святые отцы. но это никакой не консунсус патрум.
повторяю, что со всем остальным из сказанного Вами -- согласен.
Разные Credo
Date: 2003-11-25 04:25 am (UTC)Похоже, действительно, у нас разные веры. Определение о. Григорием своей веры не соответствует ни Символу веры, ни словам ап. Павла («уповаемых извeщение, вещей обличение невидимых»: и «извещение» и «обличение» -- категории опыта).
Мы же веруем «во едину святую соборную и апостольскую Церковь», что подразумевает веру в Предание. Предание есть передача (от св. отцов -- нам), в первую очередь, жизни во Христе, и лишь затем, в контексте их жизни, их текстов. Только воспринятая от них жизнь (и ничто другое) позволяет прочитать их тексты.
А жить, не имея опыта жизни, -- это быть в состоянии смерти. Кто живет, тот опытно знает, что он живет – один из главных тезисов прп. Симеона Нового Богослова.
Re: Разные Credo
Date: 2003-11-25 05:21 am (UTC)придумал, как сделать, чтобы ты понял разницу
Date: 2003-11-25 06:58 am (UTC)попытайся найти такую цитату из святых отцов в пользу "опыта", которая приводилась бы в оправдание того, о чем ты говоришь в основном постинге: таких действий архиереев и прочих лиц, которые ставят этих лиц вне Церкви.
т.е. найди что-нибудь про "опыт", оправдывающий срамные молитвы с еретиками, участие в идольских жертвоприношениях и тому подобных событиях.
мне представляется, что таких цитат быть не может, а просто ты переносишь свой собственный, а отнюдь не святоотеческий "опыт" на ситуацию, о которой святые отцы писали несколько иначе (если интересно, как именно, то обсуждай это лучше с Таней, а не со мной). поэтому я и говорю, что ты находишься в *противоречии* между Писанием и "опытом" и выбираешь "опыт". а я говорю, что "опыт", противоречащий Писанию, истинным быть не может.
Да, неуспех
Date: 2003-11-25 12:36 pm (UTC)Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-25 01:23 pm (UTC)Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-26 12:15 am (UTC)А во-вторых, касательно динамики -- именно в отношении к ереси -- ты сам подчиняешься синоду, подтвердившему еретическое "Обращение" 1913 года и заставившему тебя покаяться в его критике. На что, как не на "динамику", ты здесь надеешься? Тут уж попрошу тебя я найти какой-нибудь св.-отеческий текст (т. е. единственное, чему ты веришь), "что в деле о ереси нужно смотреть на какую-то "динамику", когда срамное соборное решение (хотя бы только и подтверждающее ересь, а не формулирующее) уже вынесено.
Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-26 12:33 am (UTC)что касается моих слов, то я привык их взвешивать, особенно в официальных заявлениях. если есть какие-то официальные заявления с моей стороны, то их и нужно цитировать, а если только твои толкования, то это мало кому интересно.
Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-26 12:59 pm (UTC)А твое заявление вот:
РАПОРТ
ИЕРОМОНАХА ГРИГОРИЯ (ЛУРЬЕ), НАСТОЯТЕЛЯ ХРАМА СВ. ЕЛИСАВЕТЫ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ
Высокопреосвященнейший Владыко Митрополит,
Высокопреосвященные Владыки,
настоящим выражаю свое глубокое сожаление относительно своих публичных высказываний по поводу имябожия и имяславия, которые стали причиной смуты внутри нашей Церкви... раскаиваюсь в своих публичных выступлениях на данную тему и обязуюсь впредь таковых выступлений не предпринимать.
Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-26 01:16 pm (UTC)что касается твоих цитат из моего рапорта, то я и сейчас повторю, что я сожалею (и вообще повторю всё, что в этом рапорте сказано, но не вошло в твою цитату). а тебе, чтобы упрекнуть меня в догматических отступлениях, придется говорить о том, что в рапорте НЕ сказано.
ой. посмотри сам, что ты написал:
Date: 2003-11-25 01:26 pm (UTC)+++Просто для общецерковного осуждения некоторых порочных практик всегда требуется некоторое время, труд и выдержка. В решении же конкретной обсуждаемой проблемы любой непредвзятый наблюдатель заметит положительную динамику.+++
"некоторые порочные практики" -- молитвы с "инославными" -- осуждены в апостольских правилах. "времени, труда и выдержки" хватило уже к тем временам.
а если сейчас будем пересматривать только ради МП -- то вот мы и пересмотрим апостолов и всё Предание.
Re: ой. посмотри сам, что ты написал:
Date: 2003-11-26 12:15 am (UTC)Re: ой. посмотри сам, что ты написал:
Date: 2003-11-26 12:36 am (UTC)ты путаешь суть явлений с процессом ее разъяснения народу.
Re: ой. посмотри сам, что ты написал:
Date: 2003-11-26 12:39 am (UTC)если бы ты был тут прав, то каждый еретик, нарушающий старые догматические постановления и каноны, мог бы требовать для себя их предварительного подтверждения (т.е. пересмотра, т.к. если подтверждение необходимо, а не просто желательно, то лишь в том случае, когда его могло бы и не быть). но как раз это и запрещено (особенно в прав. 1 Шестого Всел. соб.).
no subject
Date: 2003-11-24 09:18 pm (UTC)1. Логическое продолжение: "Откуда известно, что евреи САМЫЕ талантливые? - ОНИ так сказали"; "Откуда известно, что актеры и прочие, им подобные - совесть народа? - ОНИ так сказали"; "Откуда известно, что МП - Церковь? - ..." Ну что же. Любому вольно верить в любой из этих виртуальных постулатов. Правда, "в реале" от этого мало что изменится.
2. Еще один крайне сомнительный постулат: "Мы - "каноничные", значит нам можно ВСЁ" Т.е. любое попрание любого канона. Забавный признак "каноничности". Впрочем, цена "каноничности" в д.с. несложно просчитывается в СКВ и драгметалах.
P.S. "-А как же идеалы, святой отец?
-Ах, идеалы, идеалы..." (Ибсен "Привидения")
вашим салом...
Date: 2003-11-25 10:18 am (UTC)==================================
Простите, не в наезд: а откуда известно, что ИПЦ Церковь? Ах, .. они так сказли?
Чем ваша и раша ситуация отличается друг от друга?
(только прошу Вас не раздражаться на это и не воспринимать как личный наезд. Жду ответа...)
Re: вашим салом...
Date: 2003-11-25 10:21 am (UTC)если в контексте разговора, начатого о.Симеоном, то надо просто сказать, что вопросов о молениях с еретиками у нас не бывает. не только в РПАЦ, а вообще ни в одной ИПЦ.
Re: вашим салом...
Date: 2003-11-25 08:53 pm (UTC)Это известно из того, что ИПЦ содержит неповрежденной учение Церкви. Причем не только декларативно, но и и на практике.
+++прошу Вас не раздражаться
Зачем? Тем более что Вы не проявили безапеляционности и, полагаю, в ЭТОМ вопросе вы разбираетесь. :))
дале..
Date: 2003-11-26 01:45 am (UTC)Простите,но это же можем сказать и мы!
Смотря что понимать под учением Церкви.
Вся проблема в том, что у нас море СВЯТООТЕЧЕСКИХ теологем: о том же устроении души - спор меж Игнатием Брянч. и Фофаном Затв.
Спор о месте юридизма, в Евхаристии - о пресуществлении. И все ЭТО имеет основание в Традиции (т.е. ОБЕ стороны имеют основание в традиции).То же самое касательно учения о браке.И что из этого считать православным учением, а что - заблуждением отцов?
Потом: вспомним тот факт, что св. Мефодий - просветитель славян - принял от папы Адриана хиротонию.В момент ОФИЦИАЛЬНОГО анафематстывования Византией папского престола. Т.е. ГДЕ в данный момент была ИПЦ: в Риме или в Конст-ле? Если в Риме, то прав Мефодий, а если в Конст-ле, то Мефодий - реретик и предал славянам неверное священство!
С уважением,
М.Ф.
Re: дале..
Date: 2003-11-26 03:08 am (UTC)Ой ли... Назвать отхождения? Но, думаю, они Вам известны. Про молитвы с еретиками пальцы уж болят писать... Но это - не всё.
+++у нас море СВЯТООТЕЧЕСКИХ теологем:
А я не о теологемах. Я о канонических правилах. Вполне конкретных.
Что касется св. Мефодия, то... ересь Рима констатирована в 1054 г. т.е. после во святых успения его. Да и анафематствован на то время (время Мефодия) был не Римский Престол, а конкретный папа... Вообще, некрасивая это история была...
Re: дале..
Date: 2003-12-11 02:24 am (UTC)***А я не о теологемах. Я о канонических правилах. Вполне конкретных.
Дык, правила то тоже меняются. И потом к правилам тот же принцип, что Христос к субботе: "НЕ Церковь под правила, а правила для ОБЛЕГЧЕНИЯ устройства Церковной жизни, а не для обременения". ИМХО. Или Вы иначе это видите?
т.е. есть НЕ ВЕЧНЫЕ правила. Ну, кому в голову взбрадет сейчас прстолонаследие вселеснких кафедр и Гераклийской митрополии оспаривать, как это было на 4 Всел. Соборе?
***Что касется св. Мефодия, то... ересь Рима констатирована в 1054 г. т.е. после во святых успения его.
Э, нет! Тут то ВСЕ НАОБОРОТ было: на ересь Рима указывал еще патр. Фотий. Филиокве и опресноки и тогда вызывали полемические возражения...
Более того, и после 1054г. были у нас ОБЩИЕ святые. Так, к примеру, Антоний Римлянин жил чрез 100 лет после раскола и был РОЖДЕН И КРЕЩЕН у латинян. Но потом на камне приплыл на север Руси - и стал подвизаться. Но в том то и дело, что НИКТО ЕГО НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЛ. Т.е.признавались Таинства Рима. Он ужел от их извращений, которые они вводят В ЦЕРКОВЬ, но тем не менее не перестал считать их Церковью. Иначе бы он сам просил о крещении. Ведь вне Церкви крещения нет!
Но ни русские иерархи, нии сам св. Антони не считали этого даже возможным: Рим извращает ИМЕННО ЦЕРКОВЬ, при этом оставаясь Телом - пусть и поругаемым,но живым Телом...
***Да и анафематствован на то время (время Мефодия) был не Римский Престол, а конкретный папа...
Так если я общаюсь с анафематствованным епископом и от него принимаю хиротония.... :)))
Кстати, а вот в 1054г. ТОЖЕ БЫЛ ОТЛУЧЕН только папа Лев 9 и его легаты :)).
Но в том то и дело, что отлучая епископа, всегда делалась приписка: "и всех, кто в общении с ним". Хоть относительно Николая 1, хоть отнтсительноЛьва 9,хоть относительно латинских анафем на Фотия и на Мих. Керулар..
Re: дале..
Date: 2003-11-26 03:10 am (UTC)+А.В
:).
no subject
Date: 2009-12-20 03:31 pm (UTC)===главный вред от совместных молитв с еретиками -- это не соблазн (он -- вред, но не главный), а осквернение через молитву диаволу. (если всё называть своими именами, то имена именно таковы)... срамные молитвы с еретиками, участие в идольских жертвоприношениях и тому подобных событиях===
Молитвы идолам и молитвы диаволу - это принципиально разные вещи.
Молитвы идолам - это пустые молитвы. Идол - это "ничто" (по определению ап.Павла). Впрочем, Бог и их слышит (по Всеведению) и может принять их, как благое намерение (хотя области прямого взаимного общения тут и не возникает).
Молитвы диаволу - это осознанное поругание Бога, где каждым действием творится реальная хула на Него. Что невозможно без личного исповедания отречения от Христа.