![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr(и заодно к Таниной серии про "другую веру")
только что другой мой друг мусульманин написал клинический текст:
«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Если же позволит им совершать что-либо, как служителям церкви; да будет извержен». (45 Прав. Св. Ап.). См. и однозначные толкования Правила, напр. в переизданном недавно трехтомнике Правил с толкованиями (с издания 1876 г.).
Все это становится понятным, если мы вспомним, что любая молитва совершается Духом Святым, а ересь есть клевета на Истину, след. и на Духа Святого. Значит, онтологически невозможно молиться с еретиком, верующим в свою ересь, в одном Духе. Если же кто-то из верных предпринимает все-таки это, то сам отлучает себя от Св. Духа. Тут одно из двух: или ты с Духом Истины или с духом лжи.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь. Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет. Однако объективно видно, что практика совместных молитв сходит на нет, протест против нее в Церкви все более возрастает и что скоро эта практика будет осуждена. Для всего требуется время и терпение.
(это фрагмент; полностью: http://www.livejournal.com/users/symeon/2424.html?mode=reply).
рассмотрим внимательно, где болезнь.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь.
-- Какая тут логика?
почему, если "ваши" епископы "в отлучении", то врата адовы одолели прямо-таки Церковь?
на основании чего автор сделал вывод, будто его церковная организация, где "наши епископы", это Церковь и есть? -- вот что он пишет сам:
Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет.
таким образом, он ссылается на то, что видно лично ему и всем "тем, кто уже укоренен". в чем? -- "в Теле Христовом". но откуда известно, что ваша организация, это "Тело Христово"? ведь вы же только пытаетесь доказать, что она Церковь, а для доказательства ссылаетесь на то, что еще лишь следует доказать, как на уже доказанный факт; получается порочный круг.
на это у них тоже будет возражение: ссылка на мистический опыт -- это вообще не логический аргумент, а духовный. иными словами, "наша Церковь благодатна потому, что мы это чувствуем".
ок. вот это и есть две разных веры.
в чем различие:
1. мы -- "выбираем сердцем" один раз, когда выбираем святых отцов и их правила жизни, каноны церковные в том числе.
2. они -- "выбирают сердцем" один раз и еще раз и еще много-много раз.
кому что нравится. но святые отцы для того и писали правила, чтобы по ним играть, а не следовать игре своего сердца.
только что другой мой друг мусульманин написал клинический текст:
«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Если же позволит им совершать что-либо, как служителям церкви; да будет извержен». (45 Прав. Св. Ап.). См. и однозначные толкования Правила, напр. в переизданном недавно трехтомнике Правил с толкованиями (с издания 1876 г.).
Все это становится понятным, если мы вспомним, что любая молитва совершается Духом Святым, а ересь есть клевета на Истину, след. и на Духа Святого. Значит, онтологически невозможно молиться с еретиком, верующим в свою ересь, в одном Духе. Если же кто-то из верных предпринимает все-таки это, то сам отлучает себя от Св. Духа. Тут одно из двух: или ты с Духом Истины или с духом лжи.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь. Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет. Однако объективно видно, что практика совместных молитв сходит на нет, протест против нее в Церкви все более возрастает и что скоро эта практика будет осуждена. Для всего требуется время и терпение.
(это фрагмент; полностью: http://www.livejournal.com/users/symeon/2424.html?mode=reply).
рассмотрим внимательно, где болезнь.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь.
-- Какая тут логика?
почему, если "ваши" епископы "в отлучении", то врата адовы одолели прямо-таки Церковь?
на основании чего автор сделал вывод, будто его церковная организация, где "наши епископы", это Церковь и есть? -- вот что он пишет сам:
Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет.
таким образом, он ссылается на то, что видно лично ему и всем "тем, кто уже укоренен". в чем? -- "в Теле Христовом". но откуда известно, что ваша организация, это "Тело Христово"? ведь вы же только пытаетесь доказать, что она Церковь, а для доказательства ссылаетесь на то, что еще лишь следует доказать, как на уже доказанный факт; получается порочный круг.
на это у них тоже будет возражение: ссылка на мистический опыт -- это вообще не логический аргумент, а духовный. иными словами, "наша Церковь благодатна потому, что мы это чувствуем".
ок. вот это и есть две разных веры.
в чем различие:
1. мы -- "выбираем сердцем" один раз, когда выбираем святых отцов и их правила жизни, каноны церковные в том числе.
2. они -- "выбирают сердцем" один раз и еще раз и еще много-много раз.
кому что нравится. но святые отцы для того и писали правила, чтобы по ним играть, а не следовать игре своего сердца.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
придумал, как сделать, чтобы ты понял разницу
Date: 2003-11-25 06:58 am (UTC)попытайся найти такую цитату из святых отцов в пользу "опыта", которая приводилась бы в оправдание того, о чем ты говоришь в основном постинге: таких действий архиереев и прочих лиц, которые ставят этих лиц вне Церкви.
т.е. найди что-нибудь про "опыт", оправдывающий срамные молитвы с еретиками, участие в идольских жертвоприношениях и тому подобных событиях.
мне представляется, что таких цитат быть не может, а просто ты переносишь свой собственный, а отнюдь не святоотеческий "опыт" на ситуацию, о которой святые отцы писали несколько иначе (если интересно, как именно, то обсуждай это лучше с Таней, а не со мной). поэтому я и говорю, что ты находишься в *противоречии* между Писанием и "опытом" и выбираешь "опыт". а я говорю, что "опыт", противоречащий Писанию, истинным быть не может.
Да, неуспех
Date: 2003-11-25 12:36 pm (UTC)Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-25 01:23 pm (UTC)Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-26 12:15 am (UTC)А во-вторых, касательно динамики -- именно в отношении к ереси -- ты сам подчиняешься синоду, подтвердившему еретическое "Обращение" 1913 года и заставившему тебя покаяться в его критике. На что, как не на "динамику", ты здесь надеешься? Тут уж попрошу тебя я найти какой-нибудь св.-отеческий текст (т. е. единственное, чему ты веришь), "что в деле о ереси нужно смотреть на какую-то "динамику", когда срамное соборное решение (хотя бы только и подтверждающее ересь, а не формулирующее) уже вынесено.
Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-26 12:33 am (UTC)что касается моих слов, то я привык их взвешивать, особенно в официальных заявлениях. если есть какие-то официальные заявления с моей стороны, то их и нужно цитировать, а если только твои толкования, то это мало кому интересно.
Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-26 12:59 pm (UTC)А твое заявление вот:
РАПОРТ
ИЕРОМОНАХА ГРИГОРИЯ (ЛУРЬЕ), НАСТОЯТЕЛЯ ХРАМА СВ. ЕЛИСАВЕТЫ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ
Высокопреосвященнейший Владыко Митрополит,
Высокопреосвященные Владыки,
настоящим выражаю свое глубокое сожаление относительно своих публичных высказываний по поводу имябожия и имяславия, которые стали причиной смуты внутри нашей Церкви... раскаиваюсь в своих публичных выступлениях на данную тему и обязуюсь впредь таковых выступлений не предпринимать.
Re: Да, неуспех
Date: 2003-11-26 01:16 pm (UTC)что касается твоих цитат из моего рапорта, то я и сейчас повторю, что я сожалею (и вообще повторю всё, что в этом рапорте сказано, но не вошло в твою цитату). а тебе, чтобы упрекнуть меня в догматических отступлениях, придется говорить о том, что в рапорте НЕ сказано.
ой. посмотри сам, что ты написал:
Date: 2003-11-25 01:26 pm (UTC)+++Просто для общецерковного осуждения некоторых порочных практик всегда требуется некоторое время, труд и выдержка. В решении же конкретной обсуждаемой проблемы любой непредвзятый наблюдатель заметит положительную динамику.+++
"некоторые порочные практики" -- молитвы с "инославными" -- осуждены в апостольских правилах. "времени, труда и выдержки" хватило уже к тем временам.
а если сейчас будем пересматривать только ради МП -- то вот мы и пересмотрим апостолов и всё Предание.
Re: ой. посмотри сам, что ты написал:
Date: 2003-11-26 12:15 am (UTC)Re: ой. посмотри сам, что ты написал:
Date: 2003-11-26 12:36 am (UTC)ты путаешь суть явлений с процессом ее разъяснения народу.
Re: ой. посмотри сам, что ты написал:
Date: 2003-11-26 12:39 am (UTC)если бы ты был тут прав, то каждый еретик, нарушающий старые догматические постановления и каноны, мог бы требовать для себя их предварительного подтверждения (т.е. пересмотра, т.к. если подтверждение необходимо, а не просто желательно, то лишь в том случае, когда его могло бы и не быть). но как раз это и запрещено (особенно в прав. 1 Шестого Всел. соб.).