иллюстрация к "Письму к другу мусульманину"

[hgr]

(и заодно к Таниной серии про "другую веру")
только что другой мой друг мусульманин написал клинический текст:

«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Если же позволит им совершать что-либо, как служителям церкви; да будет извержен». (45 Прав. Св. Ап.). См. и однозначные толкования Правила, напр. в переизданном недавно трехтомнике Правил с толкованиями (с издания 1876 г.).
Все это становится понятным, если мы вспомним, что любая молитва совершается Духом Святым, а ересь есть клевета на Истину, след. и на Духа Святого. Значит, онтологически невозможно молиться с еретиком, верующим в свою ересь, в одном Духе. Если же кто-то из верных предпринимает все-таки это, то сам отлучает себя от Св. Духа. Тут одно из двух: или ты с Духом Истины или с духом лжи.
Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь. Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет. Однако объективно видно, что практика совместных молитв сходит на нет, протест против нее в Церкви все более возрастает и что скоро эта практика будет осуждена. Для всего требуется время и терпение.

(это фрагмент; полностью: http://www.livejournal.com/users/symeon/2424.html?mode=reply).
рассмотрим внимательно, где болезнь.

Итак, никакие молитвы с еретиками недопустимы. Значит ли это, что все наши епископы, молившиеся с еретиками, а вместе с ними и вся наша Церковь – в отлучении? Если бы это было так, это бы значило, что врата адовы уже одолели Церковь. Вне сообщества православных церквей любой нормальный церковный человек не сможет найти иную православную Церковь.
-- Какая тут логика?
почему, если "ваши" епископы "в отлучении", то врата адовы одолели прямо-таки Церковь?
на основании чего автор сделал вывод, будто его церковная организация, где "наши епископы", это Церковь и есть? -- вот что он пишет сам:
Естественно, это очевидно не для всех, но только для тех, кто уже укоренен в Теле Христовом и видит, поэтому, где этого Тела нет.
таким образом, он ссылается на то, что видно лично ему и всем "тем, кто уже укоренен". в чем? -- "в Теле Христовом". но откуда известно, что ваша организация, это "Тело Христово"? ведь вы же только пытаетесь доказать, что она Церковь, а для доказательства ссылаетесь на то, что еще лишь следует доказать, как на уже доказанный факт; получается порочный круг.

на это у них тоже будет возражение: ссылка на мистический опыт -- это вообще не логический аргумент, а духовный. иными словами, "наша Церковь благодатна потому, что мы это чувствуем".

ок. вот это и есть две разных веры.

в чем различие:

1. мы -- "выбираем сердцем" один раз, когда выбираем святых отцов и их правила жизни, каноны церковные в том числе.
2. они -- "выбирают сердцем" один раз и еще раз и еще много-много раз.

кому что нравится. но святые отцы для того и писали правила, чтобы по ним играть, а не следовать игре своего сердца.

Comments

[areksi.livejournal.com]

т.е. понимание смысла писаний и действий св. Отцов интеллектуально, что подразумевает искание, сравнение, анализ сходных ситуаций. С этим я согласен, поскольку ссылки на "духовный опыт" в спорных делах бессмысленны, доказать истинность такого духовного опыта несогласному затруднительно. Вопрос остается, однако, о критериях и способе нахождения смысла, и приложения опыта святых к нашим делам. Из их писаний Вы делаете один вывод, о. Симеон - другой, Евгений делает вывод противоположный Вашему, а мне все эти выводы сомнительны. На каком-то уровне необходимо перестать называть всякое несогласие со своим мнение ересью и распространять затем на этих несогласных правила Св. Апостолов написанные против тогдашних еретиков, т.е. скорее всего гностиков. И почему это правило догматически важнее правила о пощении/непощении в среду и пятницу?

[hgr.livejournal.com]

поститься в среду-пятницу не менее важно: кто не постится, тот вне Церкви. но это к слову.
про гностиков и т.п. Вы написали совсем не "в жилу", т.к. правила подтверждались во все позднейшие эпохи, а если бы они потеряли актуальность после апостолов, то они бы либо вообще не дошли до нас, либо дошли, условно говоря, только на эфиопском. но это тоже второстепенная ремарка.

а по сути -- Вы сейчас согласились именно со мной, вопреки позиции о.Симеона (эксплицитной в его постинге) и Евгения (которую я знаю из личного общения; возможно, теперь он ее изменил, не знаю): о.Симеон настаивает на "духовном опыте" именно в спорных вопросах. правда, он считает (мы это с ним много раз обсуждали), что он это вычитал у святых отцов :-)

что касается *способа* чтения святых отцов, то об этом сейчас спора не было, т.к. это не обсуждалось.

[areksi.livejournal.com]

1. Непостящийся может иметь уважительную причину. Может ли иметь уважительную причину молящийся с еретиками? Вероятно, не самим фактом молитвы с кем-то не вполне единомысленным в вопросах веры (т.е. еретиком) определяется вред от такой молитвы, а возможным индифферентизмом и соблазном (как и от непощения).

2. Да, правила подтверждались, вопрос в том, прилагались ли они на практике и к чему. Например, сходясь на соборы, молились ли разные православные, еретики и раскольники - ну, например при начале собора? На 1 Вселенском, например, где преобладало вначале арианское мнение, или в ходе многосторонних дебатов 5-7 веков между православными и монофизитами и несторианами, при многолетней "мозаичности" кафедр в то время.

а по сути да, я скорее согласен с Вашей точкой зрения, основное расхождение наверное в том что я вполне допускаю что по некоторым вопросам можно иметь разное мнение и при этом оставаться членами одной Церкви. И святые не-непогрешимы в своих писаниях, и уж конечно не все они равного достоинства писатели. Например, факт мученичества за веру во Христа еще не есть доказательство истинности всего написанного этим человеком (классический пример - священномученик Киприан Карфагенский, но есть и ближе примеры). Да и некоторые случаи consensus patrum (например по антропологическим вопросам, ) могут скорее быть связаны с философской средой и понятиями определенного периода, т.е. не могут и не иметь непреходящего и автоматически-авторитетными. Короче говоря, такие вопросы и расхождения по ним для меня совершенно необязательно классифицировать как "выводящие за рамки Церкви".

[hgr.livejournal.com]

т.к. я согласен с большей частью того, что Вы пишете, то остановлюсь лишь на том, с чем не согласен.

1. молящийся с еретиками, в отличе от непостящегося, уважительной причины иметь не может. это не акцидентальное, а необходимо присущее Церкви (молитва), поэтому не м.б. икономии. икономия м.б. (до известной степени) в вопросе, кого считать еретиком. главный вред от совместных молитв с еретиками -- это не соблазн (он -- вред, но не главный), а осквернение через молитву диаволу. (если всё называть своими именами, то имена именно таковы).

2. они еще как прилагались к практике. полезно почитать, напр., письма Феодора Студита. что касается совместных молитв перед открытием собора с теми, кто в ходе собора был осужден, то они, разумеется, имели место, но без всякого нарушения правил: действовала презумпция невиновности. (а вот на Флорентийском соборе таких молитв не было; там как-то иначе всё обставили).

3. понятие consensus patrum применимо только к тем областям, где вообще м.б. учение Церкви, т.е. к тому, что относится к спасению души. поэтому нельзя говорить о консенсусе *отцов* в области антропологии (о чем прямо пишет св. Григорий Палама), философии и т.п. Во всех этих областях бывают консенсусы ученого сообщества, членами которого могли бывать и святые отцы. но это никакой не консунсус патрум.

повторяю, что со всем остальным из сказанного Вами -- согласен.