хорошая статья про суицид

[hgr]

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/431/37608/
(спасибо horadrim)
хотя, по-моему, не очень правильно про мотивацию подросткового суицида и уж совсем неправильно -- про состояние суицидологии в России (статья украинская).
меня особенно воодушевила реплика какой-то мамаши в обсуждении статьи, в конце. выходит, все-таки можно для кого-то из родителей стараться -- а то жизнь каждый день, даже сегодня с утра, представляет доказательства, какие эти родители неисправимые козлы.

Comments

Точка зрения.

[euridice.livejournal.com]

Я сама в т.н. переходном возрасте единственный раз, помнится, попыталась этим даже не угрожать, а так, бросить фразу. И знаете - мне до сих пор стыдно. Как ни за что другое в своей жизни.

По-моему, все-таки эгоизм корень всего. Пускай перемешанный с тотальным подростковым одиночеством и ранимостью, с тягой превращать в трагедию любое жизненное событие, пусть преломленный неадекватностью реакций - но эгоизм. Я не беру откровенно неблагополучные семьи. А вот семьи, где есть нормальные, обычные родители. В 12-13 лет пора, вообще, соображать уже, что означают дети для родителей. И тот, кто этого не делает, - прежде всего не хочет подумать о ком-то, кроме себя.

Вот там были записки процитированы... Единственное, что в самом деле вызвало сочувствие - это про свадьбу с дядей Жорой. Потому что там, видимо, ребенок в самом деле почувствовал (не вообразил!), что матери он не нужен.

Эгоизм.

[homo-habilis.livejournal.com]

Вопрос, насколько это плохо.

Бывает эгоизм и эгоизм. Под эгоизмом понимают какой-то конкретный недостаток обычно.
Кто-то невротик, а кто-то, например, эгоист. Или кто-то психотик. Если сводить к эгоизму прочие недостатки, получается уже панэгоизм. Метаэгоизм. К нему ассоциативный ряд обычного эгоизма неприменим. И нужно искать людей, у которых не было бы "панэгоизма". Тех же родителей посмотреть, "проштудировать".

Re: Эгоизм.

[euridice.livejournal.com]

Я говорю об эгоизме в следующем понимании. Происходит некая обида (повторяющаяся или однократная, это вопрос "кому сколько надо"), - но подросток не может (в том числе и потому что не хочет) переживать ее так, как пережил бы взрослый, а именно: не раздувать до вселенских масштабов, не принимать всерьез, наплевать и забыть и в конце концов простить. Не хочет потому, что практически все поводы затрагивают личную свободу/личные принципы, которые представляются в этом возрасте центром мироздания. Забыть/подчиниться/не прореагировать=сдаться, изменить себе _такому_какой_я_есть_ (типичный "сложный" подросток воспринимает любой компромисс как измену себе); далее происходит концентрация на этой обиде, в определенной мере смакование своей несчастливости, непонятости, никому_ненужности (иногда уже и фантазируется то, чего нет). Тяга к трагическим позам соединяется со способностью к самовнушению, в результате всё переживается искренне и человек иногда не хочет, а то уже и не способен остановиться. Но сконцентрированность на себе играет роль источника энергии. Знаете, как говорится "истерия в 90% случаев - это эмоциональная распущенность"; вот я примерно это и имела в виду.

Re: Эгоизм.

[homo-habilis.livejournal.com]

Мне кажется, что дело в восприятии недостатка. То есть в том, почему и насколько мы не переносим эгоизм. Если исходная позиция "суицид отвратителен, потому что идет от эгоизма, сводится к нему", то отвращение к эгоизму как-то не рефлексируется. В то время как ---.

Поэтому заявленная строгость к эгоизму (мера неприятия), скорее всего, не распространяется на
прочие недостатки. Это несколько субъективно :)
Кто-то не любит эгоизм, а кто-то - короткую волю.
Если учитывать, что люди, так или иначе, все равно состоят из недостатков, стоит ли поднимать "грех эгоизма" над остальными? Например, над склонностью сдаваться, о которой Вы упомянули :) Хотя есть, конечно, и альтернатива - аскетическая строгость к человекам.

Кроме того, суицид все-таки бывает разный, бывают самые всякие случаи. Если брать позицию Взрослого (лучше все-таки с большой буквы), то, как я понимаю, суицид недопустим из чувства долга перед
родителями (или - из-за чего? почему - нет?)
Тогда и антиэгоизм оказывается таким "перевернутым эгоизмом": позиция родителей по отношению к ребенку, отказавшему себе в существовании, будет вполне эгоистической.

Re: Эгоизм.

[euridice.livejournal.com]

Вы как-то слишком много тем подняли "в одном флаконе", да половину забросили на полпути :)
Я ведь все сформулировала: совершение самоубийства заключает в себе эгоизм в том смысле, что, ставя во главу угла собственное желание избавиться от боли, человек не желает думать о том, какую боль причинит своей смертью своим близким (в данном случае, гл.образом, родителям).
(Еще раз оговорюсь, мы не ведем речь о по-настоящему неблагополучных семьях, непоправимых ошибках или клинических случаях).
Я не "поднимала" эгоизм над другими недостатками/грехами. Всего лишь хотела обратить внимание на то, что в разговорах о суициде, помимо сочувственного настроя, есть место и для трезвого взгляда. И тогда (мне в голову, по кр.мере) приходят мысли о себялюбии.

Re: Эгоизм.

[hgr.livejournal.com]

там не себялюбие в чистом виде, а (в "классическом" случае) туннельное сужение сознания -- специфическая деформация психики, приводящая к состоянию суицидальной готовности.

Re: Эгоизм.

[euridice.livejournal.com]

Да, Вы правы. Только мне думается, что еще вступает в дело тяга к позам, как катализатор некоей саморазрушительной игры, которая эту трансформацию усиливает, а чуть-чуть более здравого смысла (силы воли, адекватности) - глядишь, и удержит от этой игры.

Re: Эгоизм.

[hgr.livejournal.com]

создаст тормозящий эффект -- да, а что прям-таки удержит -- сомнительно. конечно, любая истерика раскачивает это дело, но та же истерика дает выпустить пар... так что еще неизвестно, что опаснее.

Re: Точка зрения.

[hgr.livejournal.com]

случаев, подобных "дяде Жориному", -- несть числа. эгоизм для ребенка -- существа "полиморфноперверзного", как говаривал один дедушка, -- вещь естественная. родители должны помогать ему от него избавиться, а они, вместо этого, помогают эгоизму совсем уморить ребенка.

Re: Точка зрения.

[euridice.livejournal.com]

Для ребенка - пожалуй, естественно.
Но подросток все-таки уже не ребенок, согласитесь; и в 13 лет как раз формируется то, что отличает человека - способность ощущать чужую боль, иногда сильнее чем свою. Вы, наверное, правы в плане "как должно быть в идеале", но на практике - не думаю, будто в каждом случае следует винить родителей в недостатке чуткости (иногда к тому же результату приводит как раз ее избыток). Обе стороны должны предъявлять к себе требования. Человеческие.

Re: Точка зрения.

[remo.livejournal.com]

=В 12-13 лет пора, вообще, соображать уже, что означают дети для родителей. И тот, кто этого не делает, - прежде всего не хочет подумать о ком-то, кроме себя.=

Я думаю, они (имею в виду группу случаев суицида подростков с записками) прекрасно, нет, не осознают, но чувствуют, что значат для своих родителей. Вот Ваш пример: вряд ли Вы, бросив родителям фразу о самоубийстве, имели в виду именно самоубийство. Скорее Вы хотели их ранить в пылу ссоры и подсознательно, а возможно и полусознательно, понимали, насколько им будет больно это услышать. И когда это минутное, но очень сильное желание прошло, Вас начали мучать угрызения совести, потому что Вам своих родителей стало жалко, а, может, и было в момент ссоры тоже, но не настолько, чтоб Вас остановить.

Теперь насчет "не хочет подумать о ком-то, кроме себя", - неонятно, что значит "не хочет"?

Скорее не способен адекватно оценить чужие переживания. Вот случай с курткой - ведь, скорее всего, этой девочке всегда покупали, что она хотела, а вот именно первый отказ, или первый значимый отказ (возможно, ситуация с приятелями наложилась, ну, может, эта куртка была как-то особо престижнной или ещё что) был воспринят именно как крушение привычного мира, где любовь выражается именно покупкой вещей. То же и с дядей Жорой - ребенок не стал матери ненужен на самом деле, но просто матери стал нужен ещё кто-то, и именно с этим подросток смириться не смог. А записка как раз выглядит местью матери: зачем писать равнодушному к тебе человеку? Такое пишут именно чтобы причинить боль.

Я, собственно, к тому, что эгоизм, как свойство личности, а именно неспособность человека сопереживать другим людям в целом - отдельные эгоистические поступки может совершить кто угодно, но вот полная (или почти полная) неспособность руководствоваться в своих поступках чужими интересами, - это не вина, а беда. И человек с изуродованными представлениями о человеческих чувствах и их выражении, о взаимоотношениях между людьми, вызывает жалость равно, а то и больше, чем, скажем человек с привитыми с детства неправильными привычками в смысле образа жизни: ну, там кушать нужно побольше сладкого-жирного-мясного, а двигаться поменьше, чтоб не утомляться.

Re: Точка зрения.

[euridice.livejournal.com]

Понимаю Вашу позицию, но не совсем согласна.
Вопрос способности и возможности... Мне представляется, что, говоря "не способен", "не в состоянии", мы в большинстве случаев недооцениваем волю человека. "Не мочь" - оно всегда легче. Даже на подсознательном уровне. В этом разница наших подходов. А спорить не хочется, потому что Вы во многом правы.

[redtigra.livejournal.com]

Статья интересная, но дети получились какими-то взбалмошными придурками, неуправляемыми и немотивированными. Такие записки - симптоматика, вероятней всего, того, что в доме нельзя разговаривать и рассчитывать на понимание. Дети именно засчет эгоизма, по-моему, желанием жить очень сильны, и если речь о настоящем суициде - то тут записка - это самая вершинка айсберга, так и надо относиться.

Читаю комменты у Вас - вот, поди ж ты, ДОЛЖНЫ дети понимать. Ни фига они не должны. Это родители должны сделать так, чтобы дети понимали. Мои делали - в смысле, я не с пораженческий позиций :) сейчас выступаю, а как раз наоборот.

Re:

[hgr.livejournal.com]

совершенно согласен.

[pollak.livejournal.com]

некоторых родителей очень хочется убить. Обычно на это отвечают - не мое дело - роди своего и воспитывай.
Ну так я и не лезу. Я просто говорю о своем желании.

Простите, батюшка.

Re:

[hgr.livejournal.com]

...тем не менее, убивать родителей -- это всё же общественно необходимое дело. "кто-то ведь должен..."

[antoni.livejournal.com]

Кажется теперь начинаю понимать, почему маму так беспокоили мои рисунки.
Всё время расспрашивала меня почему у меня темы такие мрачные, почему тут вешающийся котёнок, тут стреляющийся...
Бедная мамочка. Родители мои замечательные, а я... эх я!

Re:

[hgr.livejournal.com]

неожиданная польза для детей :-)
видимо, да: родители чего-то соображали...