Если бы Вы дали себе труд хотя бы наискось посмотреть ветки у Дунаева, узнали бы, что за эти проблемы меня банят, как за хамство. Ваши непримиримые критики, между прочим... (не Дунаев)
Т.е. я отстаиваю как раз первое мнение - от матери, мои оппоненты прямо не возражают, о по смыслу их "учения" ч/естество Христа отличалось от материнского.
Вадим Миронович имеет положительное свойство интересоваться тем, что действительно интересно, а также снисходить до тех, кто ему не слишком интересен, но очень просит. За что мы ему многое и прощаем.
Мне кажется, Киприан восприимчив к логике, т.е. ему можно что-то доказать в принципе, а вот на деле... почуяв жареное, он ретируется. Печально. Я думал, он сильнее.
Для Киприана человеческая природа является общей в умопредставлении, а не в реальности. Я с ним много на эту тему спорил. Для Дунаева скорее всего тоже.
А по поводу свойств бессмысленно обсуждать, была ли природа у Христа как до или как после падения Адама. Адам не был обожен. А Плоть христа обожена с момента Воплощения. Она по свойствам круче, чем у Адама хоть до, хоть после грехопадения.
С тем, как в эту схему засунуть закон греха восточных отцов, тоже проблемы. Зачем во всех людях попускается наследование греховности? Почему в Богородице (и в Иоанне Крестителе?) этот закон с младенчества не действовал? Почему нельзя было бы также и в остальных людях? Все это у отцов обходится молчанием.
Я читал Паламу Мейендорфа. Я читал и омилии Паламы, и богородичные беседы св. Николая Кавасилы. Но ведь во многом все сводится к тому, что Богородица в младенчестве (даже еще в утробе матери) получает беспрецедентную благодатную помощь (хотя Кавасила это отрицает). Почему такую помощь не получают другие люди? Ну, то есть, что-то похожее на непорочное зачатие католиков, какое-то исключительное действие Бога тут у Паламы тоже есть.
Мне кажется, вопрос объясняет предведение Божие. Меня когда-то вводило в ступор "противоречие" у одних и тех же святых отцов, что закон греха наследуется и что он является следствием своего личного греха. Теперь проблемы вроде не вижу.
Так объясняет Храповицкий, а за ним Иустин (Попович). Но у отцов это все покрыто молчанием.
С одной стороны это, конечно, объяснение. А с другой стороны. Все обязательно бы все равно согрешили? Но как можно предвидеть не случившееся действие свободной воли?
У отцов это есть, у Паламы, например, насколько помню. С одной стороны - наследие Адама, с другой - повторение его греха.
Нет, не обязательно. Богородица, Предтеча не согрешили же. Оно случившееся. Самоопределение воли само по себе - единый целостный акт, в грешниках он как бы преломляется во множество колебаний через тленное тело. Думаю, надо иметь в виду, что тело во времени, а душа в тварном эоне, а во времени только проявляет себя через тело по мере его возрастания. Т.е. свободная воля присутствует сразу, но не сразу дает о себе знать здесь, нужно, чтобы тело подросло. Для наблюдателя от земли наследие Адама хронологически предшествует повторению его греха. Для наблюдателя от неба наоборот. Воля Богородицы устремилась безраздельно к Богу (Введение во храм), греха Адама она не повторяла, потому и от его наследия была свободна. Про Предтечу Палама говорит, что он умер добровольно, потому что исполнитель воли Божией не заложник смерти.
Это я понимаю. (По ссылке там обсуждают, какой была природа Христа, как у первозданного Адама, или как у падшего, предполагая, видимо, что после падения Адам пресуществился. А sergei_shvetsov пытается там защищать мнение Болотова о том, что Христос если уж не ел, то не мог и не проголодаться.)
Меня то самого больше волнует гуманизм и теодицея, хотя я и знаю, что она невозможна.
/избрание от всех родов/
Вот почему было не избрать всех людей оптом? Без историй, войн и революций.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-05-02 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 05:29 pm (UTC)проблемы только там, где нужно в эту схему засунуть Августина и его первородный грех.
no subject
Date: 2013-05-02 05:37 pm (UTC)Т.е. я отстаиваю как раз первое мнение - от матери, мои оппоненты прямо не возражают, о по смыслу их "учения" ч/естество Христа отличалось от материнского.
no subject
Date: 2013-05-02 05:45 pm (UTC)Хотя, на мой взгляд, человек он интересный. Меня он тоже забанил. Но меня и Дунаев забанил. :)
no subject
Date: 2013-05-02 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:02 pm (UTC)А вообще, очень хотел поспорить с Киприаном и по поводу его критики ИВФ, и по Лосскому. Не судьба...
no subject
Date: 2013-05-02 06:06 pm (UTC)Совершенно бессмысленное занятие, хотя я сам этим много занимался. :)
no subject
Date: 2013-05-02 06:09 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-05-02 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:16 pm (UTC)Но по Августину первородный грех был все-таки акциденцией и к природе не относился.
no subject
Date: 2013-05-02 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 07:05 pm (UTC)Для Киприана человеческая природа является общей в умопредставлении, а не в реальности. Я с ним много на эту тему спорил.
Для Дунаева скорее всего тоже.
no subject
Date: 2013-05-02 07:13 pm (UTC)Адам не был обожен. А Плоть христа обожена с момента Воплощения. Она по свойствам круче, чем у Адама хоть до, хоть после грехопадения.
no subject
Date: 2013-05-02 07:21 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-05-02 05:40 pm (UTC)Зачем во всех людях попускается наследование греховности? Почему в Богородице (и в Иоанне Крестителе?) этот закон с младенчества не действовал? Почему нельзя было бы также и в остальных людях?
Все это у отцов обходится молчанием.
no subject
Date: 2013-05-02 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:04 pm (UTC)Но ведь во многом все сводится к тому, что Богородица в младенчестве (даже еще в утробе матери) получает беспрецедентную благодатную помощь (хотя Кавасила это отрицает).
Почему такую помощь не получают другие люди?
Ну, то есть, что-то похожее на непорочное зачатие католиков, какое-то исключительное действие Бога тут у Паламы тоже есть.
no subject
Date: 2013-05-02 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:25 pm (UTC)С одной стороны это, конечно, объяснение.
А с другой стороны. Все обязательно бы все равно согрешили? Но как можно предвидеть не случившееся действие свободной воли?
no subject
Date: 2013-05-02 07:06 pm (UTC)Нет, не обязательно. Богородица, Предтеча не согрешили же.
Оно случившееся. Самоопределение воли само по себе - единый целостный акт, в грешниках он как бы преломляется во множество колебаний через тленное тело.
Думаю, надо иметь в виду, что тело во времени, а душа в тварном эоне, а во времени только проявляет себя через тело по мере его возрастания. Т.е. свободная воля присутствует сразу, но не сразу дает о себе знать здесь, нужно, чтобы тело подросло.
Для наблюдателя от земли наследие Адама хронологически предшествует повторению его греха. Для наблюдателя от неба наоборот.
Воля Богородицы устремилась безраздельно к Богу (Введение во храм), греха Адама она не повторяла, потому и от его наследия была свободна. Про Предтечу Палама говорит, что он умер добровольно, потому что исполнитель воли Божией не заложник смерти.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-05-02 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:49 pm (UTC)Это я понимаю.
(По ссылке там обсуждают, какой была природа Христа, как у первозданного Адама, или как у падшего, предполагая, видимо, что после падения Адам пресуществился.
А sergei_shvetsov пытается там защищать мнение Болотова о том, что Христос если уж не ел, то не мог и не проголодаться.)
Меня то самого больше волнует гуманизм и теодицея, хотя я и знаю, что она невозможна.
/избрание от всех родов/
Вот почему было не избрать всех людей оптом? Без историй, войн и революций.