зачем нам Византия
Oct. 19th, 2012 09:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrколлега очень хорошо сформулировал вот здесь:
-----------
В голову пришла прикольная аналогия по поводу РПЦ. Представим ситуацию. 14 век. Весь католический мир исчезает. Полностью! Все богословские традиции прерываются. Например их захватывают арабы. Католичество сохраняют только жуткие окраины -- Чехия, Польша, Литва. Каким бы было тогда католичество сейчас? Ведь падение Византийской империи было падением циавилизации. От нее остались лишь обломки, переферия. Насколько эти обломки сейчас репрезентативны для выражения православия? Насколько польское католичество было бы репрезентативным, если бы с 14 века не было бы ни итальянского, ни немецкого, ни английского, ни французского богословия (если бы центры католической цивилизации пали)?
-----------
В голову пришла прикольная аналогия по поводу РПЦ. Представим ситуацию. 14 век. Весь католический мир исчезает. Полностью! Все богословские традиции прерываются. Например их захватывают арабы. Католичество сохраняют только жуткие окраины -- Чехия, Польша, Литва. Каким бы было тогда католичество сейчас? Ведь падение Византийской империи было падением циавилизации. От нее остались лишь обломки, переферия. Насколько эти обломки сейчас репрезентативны для выражения православия? Насколько польское католичество было бы репрезентативным, если бы с 14 века не было бы ни итальянского, ни немецкого, ни английского, ни французского богословия (если бы центры католической цивилизации пали)?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-19 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 06:54 am (UTC)Рядом с Византийской Цивилизацией существовала и балкано-славянская Цивилизация со своим литургическим языком, полемической литературой и т.д. Цивилизация тоже Православная, но всё же отличная от византийской. Хотелось бы узнать были ли у неё оригинальные идеи или она полностью вторична по отношению к своей материнской византийской Цивилизации?
no subject
Date: 2012-10-19 07:00 am (UTC)а русская цивилизация -- это другое дело. но там испортил московский раскол 1467-1560 годов с глупостями про "третий Рим", а на западе Руси -- смешение с латинянами (и даже не столько сама уния, сколько это смешение и потеря молодежи через латинскую систему образования).
но к 19 веку все главное для православия стало происходить в России. началось возрождение, но продолжалось и падение -- и падали быстрее, чем возрождались. тем не менее, возрождение не было пресечено катастрофой и продолжается по сей день.
no subject
Date: 2012-10-19 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 06:38 pm (UTC)Довольно странно звучит. Если бы всю Европу захватили какие-нибудь арабы, то Польша с Чехией вряд ли остались бы такими, как их представляет мыслитель.
no subject
Date: 2012-10-19 07:31 pm (UTC)теория догматического развития здесь вообще ни при чем. здесь речь не о развитии самих догматов, а о способности их понимать и излагать на логическом уровне.
no subject
Date: 2012-10-19 07:43 pm (UTC)кстати, если речь идет о 14 веке, надо так понимать, что средиземноморье делят османы с арабами (кстати, что за арабы)?
no subject
Date: 2012-10-19 08:01 pm (UTC)вот посмотрИте: в Москву и даже Литву восточные патриархи не переехали.
в Москве именно тот же сценарий: на переднем плане оказался очень проблемный тыл...
no subject
Date: 2012-10-19 08:24 pm (UTC)мои же недоумения по конкретно-исторической части применительно к западу
если агаряне захватывают все, кроме П-Л-Ч, должен образоваться небольшой, но очень злобный клубок католических государств. там сосредотачивается религиозное руководство -- папа приезжает из Авиньона, выбирается на месте, неважно. рядом Новгород, Москва. возможно, созывается какой-нибудь Новогрудско-Виленский собор, уния торжествует. если военные действия не приносят результата, на захваченных "арабами" территориях христианство потихоньку издыхает
я исхожу из нескольких положений. на 14 век Польша и Чехия -- не вполне глубинка, а при масштабной иммиграции могли принять и роль центра. центральное руководство церкви отличается достаточной мобильностью. неприязнь к мусульманам выше, чем на востоке, и не позволяет найти формы компромиссного существования при наличии свободных христ. территорий по соседству
no subject
Date: 2012-10-19 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 09:06 pm (UTC)я исхожу из реальных ситуаций (Сев. Африка, Испания, Сицилия). там ощутимая разница с Востоком, все намного суровее
no subject
Date: 2012-10-19 09:41 pm (UTC)но важен факт, что на востоке -- не побежали. поэтому и...
no subject
Date: 2012-10-19 09:47 pm (UTC)а несториане вообще изгладились быстро и решительно. так что случай случаю рознь
no subject
Date: 2012-10-19 09:57 pm (UTC)эфиопы -- это другая цивилизация, а не окраина Византии. у них своя генеалогия к Соломону.
а несториане куда изгладились? до 9 века включительно -- цвели, с богословскими спорами в лучшем виде (но с плохим результатом, правда). там не было своей империи, но была большая инерция отдельной от Византии культуры.
а вот все остальное было провинциями -- либо Византии, либо сирийского христианства.
no subject
Date: 2012-10-19 10:05 pm (UTC)про несториан -- 14 век, самое худшее время. в 13 веке у них еще была организация от Тихого океана до Кипра. во что они превратились к 15 веку, хорошо известно. вся движуха, какая у них после этого была, связана с униями
что до Запада, мне тут вообще трудно мыслить в категориях "империя-окраина". Каролинги пытались что-такое соорудить, но ничего прочного не вышло. Рим так вообще был классической окраиной))
no subject
Date: 2012-10-19 10:09 pm (UTC)Китай и в 7 веке был уже, а исихастская традиция была осуждена в последний раз и окончательно на соборе 820 года, с ней и православная христология. потом уж догматических споров почти не было, только постепенно приняли еще и иконоборчество.
Рим в византийское время именно окраиной и был. варварская дикость. отсюда и августинизм. каролинги -- это первый опыт "третьего рима". такая же тухлятина.
no subject
Date: 2012-10-19 10:16 pm (UTC)ну вот, началось про исихазм и про дикость. у меня-то как раз дикие и тухлые латинские представления. на диспуте Паламы с Григорой я чувствую себя Павлом Смирнским
no subject
Date: 2012-10-19 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-19 10:35 pm (UTC)то есть Иоанн Дамаскин -- уже не настоящее православие, если он осуждает мессалианство? или он имел в виду нечто иное?
no subject
Date: 2012-10-20 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-24 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-24 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-24 05:45 pm (UTC)Турецкий султан до конца 19 века носил титул римского цезаря и носил вполне законно.
Вообще подмену Ромейской империии некой "византией", как известно, совершили итальнские исторки в 16 веке. Осовбождая место для нового (как бы исконного) Рима.